Türkiye Ermenileri daha sağlıklı,çünkü Türklerle birlikte yaşıyor/Hrant Dink*

Hrant Dink,öncelikle tartışmaların hâlâ ölenlerin sayısı üzerinden sürdürülmesine karşı.Bu nedenle,asıl kalanların tartışılmasını istiyor:"Ölenler ile öldürülenler üzerine konuşulan bir tarihten ziyade,kalanlar ve yaşayanlar üzerine konuşan bir tarihi daha fazla önemsiyorum."

-1915'te ne oldu?

1915'te Ermeni meselesi açısından ne oldu sorusunun özeti şu:Birinci Dünya Savaşı koşulları,Osmanlı yönetimine önemli bir fırsat doğurdu ve yönetim de bu fırsatı hiç tereddüt etmeden kullandı.Elli-altmış yıldır süregelen Ermeni sorununu,savaş koşulları içinde kökten halletti.Dört bin yıldan beri bu topraklarda yaşayan,üretken ve yerleşik bir halkın toprağıyla arasındaki ilişkiyi kesti.Diğer bir deyişle,o topraklar üzerindeki Ermeni varlığının deyim yerindeyse kökünü kazıdı.Bu kök kazıma içerisinde,topraklarından kopartılıp sürgün edilmek sözkonusu,bu sürgün sırasında yaşanan ölümler,öldürmeler sözkonusu.Kimilerine göre 2,5 milyon,kimilerine göre 1.5 milyon,Türk resmi tezinin resmi rakamına göre 1,3 milyon Ermeni'den,Lozan tutanaklarına göre,sadece 300 bininin Cumhuriyet'e intikal ettiğini görüyoruz.Bunun 130 bini İstanbul'da,170 bini Anadolu'dadır.Peki aradaki bu kadar insana ne oldu?Bugün hâlâ tartışılan konu bu işte.Ben ortaya çıkan sonuçtan hareketle,"1915'te ne oldu?" sorusunun cevabını vermeye çalışıyorum.Bunun için tarihte şunlar yaşandı,bunlar yaşandı konusuna pek girmek istemiyorum.Bu topraklarda sürekli yaşayan üretken bir halkın kendi toprağıyla bağı kökünden kazınmak suretiyle kopartılmıştır.Olan hadise budur.

-İddialar birbirinden farklı ama...

Ne olduğuna dair kesin bir iddiası olan Ermeni tarafı var ki,kaçanların kaçabildiğini ama diğerlerinin hepsinin öldürüldüğünü söylüyor.Ermeni kaynaklarının 1,5 milyon olarak dile getirdiği bu rakam Türk kaynaklarında 10 bin ile 800 bin arasında değişiklik arzediyor.Ben bu acı tarihi sadece rakamlar üzerinden okumayı yeğleyenlerden biri değilim ancak bu tartışmaya katabileceğim değişik soru şu olabilir:Hakikaten bu insanların hepsi öldü mü?

Kimlerin Nenesi Ermeni

-Öldü mü sizce?

O dönemde çok sayıda Ermeni'nin ölümden kurtulabilmek için kimi yerde kitlesel din değişimine dahi gittiği biliniyor.Üstelik gidenlerin geride bıraktığı çocuklar konusu var.Bu çocukları sahiplenen Türk,Kürt komşular var.Bu çocukların çok büyük bölümü ölmedi.Nüfusa karışıp varlığını Ermeni olarak değil de Müslüman olarak devam ettirdi.Bugün eğer Türkiye'de bu konuda konuşmak bir cesaret meselesi olmaktan çıkarsa,"Benim de dedem ya da benim de nenem -hele de nenelerin sayısı- Ermeni'ydi" diyenlerin sayısının tahmin edilemeyecek rakamlarda olacağını düşünüyorum.Öyle beş-onbinli değil,yüzbinli rakamlarla ifade edilebilecek kadar yüksek olabileceğini düşünüyorum.

-Doksan yıl sonra bakınca,doksan yıl önce olanlara dair neler hissediyorsunuz?

Doksan yıl sonra bakınca,bu kökünden kazımanın bir soykırım olup olmayacağı yolundaki tartışmalara hiçbir zaman katılmadım.Çünkü bu işin adı değil kendisi benim için çok daha önemli.Üstelik tarihi,hukuki terimlerle okumayı hiç ama hiç yeğleyenlerden değilim.Tarihi okumak için her şeyden önce insan vasfımızın öne çıkarılması gerekir.İnsan ise vicdandır.Dolayısıyla tarih,esas olarak hukukun ya da siyasetin lügatiyle değil,vicdanın diliyle okunmalıdır.Dolayısıyla ben kendi adıma Ermeni tezleri ile Türk tezlerinin ve bu tartışmaya dahil olan yabancı tarihçilerin meseleye yaklaşımlarından da utanç duyuyorum.Tartışma,iddia ile ispat arasına sıkışmış durumda.Utanç duyduğum ise tam da bu,çünkü bu sıkışıklıkta insan unutuluyor.Meseleye vicdan açısından baktığınız zaman her şey net olarak ortada zaten.Nedir?Türk tezine göre 1,3 milyon insandan sonuçta 300 bin kişi kalmış mıdır?Bunun adını filan ya da falan diye koyma yarışına gerek yok.Sadece sonucu dahi insanlar oturup kendi vicdanlarında değerlendirseler,yeterlidir.

İki Taraf da Travma Yaşıyor

-1915'te yaşananlar,insanların zihinlerinde,ruhlarında ne tür travmalara sebep oldu?

Bu olay,bu topraklar üzerinde ve bu topraklar üzerindeki halkların sorumluluğunda yaşandı.Bu olayın asıl tarafları Türkler,Ermeniler ve Kürtlerdir.Böyle baktığımız zaman,Ermeni halkında ciddi bir travmanın varlığını görüyoruz.Diasporanın varoluş hali,bunu yeterince izah ediyor zaten.Aradan doksan yıl geçmesine rağmen bugün hâlâ bütün güçlerini sarfederek bu haksızlığın tanınmasını talep etmeye çalışmaları,bu travmanın hangi şiddette olduğunu çok net gösteriyor.Türkiyeliler tarafından baktığınız zaman ise Ermeni sorununun bu kadar tabu haline getirilmesi de,burada yaşayan insanların ruh halini anlatan bir durum.Türkiye halkının yaşadığı sadece travma değil,aynı zamanda yüksek düzeyde bir paranoyadır.Ama sonuçta şu var ki bir ruh hastalığı sözkonusu iki tarafta da.Ben bunun için zaten,"Ermeniler ile Türkler karşılıklı ilişkileri açısından birer klinik vak'adırlar" deyip duruyorum.Tarih,bu hastalığın etkenlerinden sadece biridir.Çözülmesi gereken asıl sorun tarih değil,bugünkü ilişkilerdir.İki tarafın bu ruh halinden kurtulması veya kurtarılması gerekir.Tarih bunda önemli bir rol oynuyor ama tarihin kabul edilip edilmemesiyle ilgili sınırlı bir alan değil bu.Ruh halindeki çözümsüzlüğünün devamından fayda umanlar var.Tarihin çözülmesi demek,belki de bizim çözülmemiz anlamına gelecek.Bunu da şuradan çıkarıyorum:Türk ulusal kimliğinin oluşumunda,Ermenilerle yaşanmış olanlar büyük bir inşa malzemesi görevini görmüştür.Bu çok güçlü bir inşa malzemesidir.Eğer onu inşaattan çekip alırsanız,o inşaatın çökebileceği korkusunu da doğal olarak taşırsınız.

-O ulusal kimliğin vicdani tarafında neler olup bittiğine dair gözlemleriniz var mı?

Vicdanı tarafı bugüne kadar sürekli engellendi.Öncelikle bu konuya ilişkin alternatif bilgi üretimi engellendi.1915'ten sonra aslında Türkiye toplumu,o dönemde neler yaşandığını köylüsüyle kentlisiyle çok iyi biliyordu.Pek çoğu,birebir tanık olmuşlardı yaşananlara.Yaşananlar kötü ve acıydı ve bunun için de susmak gerekiyordu.Bu konuşamama üzerine gelip çöken resmi devlet tutumu suskunluğu da resmileştirdi.Bu konu tabu haline getirildi.Önceden ıstırap duyulduğu için konuşulamıyordu,bir süre sonra bu,korkudan konuşamama haline dönüştü.Sadece muhafazakâr insanlar değil,kendini devrimci olarak gören insanlar da bu konuda iki çift söz edemez hale geldiler.Nâzım Hikmet'in şiirlerinde Ermeni sorununa ilişkin tek bir satır yer alır,o kadar.Üstelik Nâzım Hikmet'in,gerek TKP içerisinde,gerekse TKP dışında o kadar çok da Ermeni arkadaşı vardır.Buna rağmen Nâzım bu konuda tek satırla yetinmiştir.

-Nasıl açıklıyorsunuz bunu siz?

Devletin resmi dayatması,o kadar şiddetli bir dayatmaydı ki,o kadar ürkütücüydü ki,bu ülkenin en ilerici,en devrimci kesimlerini bile gerçeği veya vicdanlarını konuşturma noktasında engelleyebildi.Hatta,herkesin vicdanını inanılmaz ölçüde kilitledi.Ben bunu mesela Vedat Türkali'ye sordum.Bana inanmakta güçlük çektiğim bir cevap verdi ve "Biz gerçeği bilmiyorduk" dedi.Ama asıl önemlisi,sol bu konu üzerine konuşamazdı.Çünkü,solun ulusal kurtuluş mücadelesini algılama biçimi,bir hayli İttihatçı özellikler taşıyordu.Nâzım,"Kurtuluş Savaşı Destanı"nı yazmıştır ama orada bu savaşın asıl kimlere karşı yapıldığını yazmamıştır.Çünkü,orada aslında Ermeniler düşmandı.

Artık Ölenleri Değil Kalanları Konuşmalı

-Çoğu Ermeni göç etmekle birlikte 300 bin Ermeni kaldı bu topraklarda.Bu insanların birbiriyle ilişkisi nasıl oldu daha sonra?Birbirlerinin yüzüne nasıl bakabildiler?

Bu insanların 170 bini Anadolu'da kaldı.Anadolu'da kalanların 1960'lara kadar varlıklarını devam ettirdikleri görülür ama giderek de bir azalma vardır.Ve sonuçta şu var:O kalan 300 binden de bugüne sadece 60 bin kişi kaldı.Aslında Cumhuriyet sürecindeki bu azalmanın da vicdani bir yaklaşımla sorgulanması gerekir.Ölenler ile öldürülenler üzerine konuşulan bir tarihten ziyade,kalanlar ve yaşayanlar üzerine konuşan bir tarihi daha fazla önemsiyorum.Yaşayanların ve kalanların tarihinin de aynı sonucu vereceğine,gerçek ortaya çıksın diye uğraşanlar varsa eğer,gerçeği ortaya çıkartacağına inanıyorum.Hemen belirteyim ki,benim gerçek ortaya çıksın diye bir kaygım yok.Çünkü ben gerçeğin ne olduğunu çok iyi biliyorum ve bu zaten her Ermeni'nin genetik koduna silinemeyecek bir şekilde kaydolmuştur.Kendi adıma herhangi birisinin Soykırımı tanımasına,bunun için özür dilemesine de ihtiyacım yok.Ben kendi acımı onurla sırtlamış taşıyorum.Bunun için kimsenin desteğine ihtiyacım yok.

-Peki ya kalanlar ne oldu?

Şunu unutmamak lazım:Kalanlar sadece kendilerini öldürenlerle değil,kendilerini kurtaranlarla da beraber yaşıyordu.Yani etraflarında kendilerini kurtaran insanlar da vardı.Ben buradan şuna gidiyorum:Bu yaşananlar sadece öldürenlerin değil,kalabilen,yaşayabilenlerin de tarihidir.Ermeni olarak yaşayabilen ve Ermeni olarak yaşayamayanların da tarihidir.Türk Tarih Kurumu Başkanı Prof. Halaçoğlu'nun yeni ve ilginç tezleri var.Diyor ki:"1,5 milyon Ermeni tehcire gitti ama 1 milyon 469 bini geri döndü." Ölenlerin sayısını 40-50 binle sınırlandırıyor ve 1918-1919'da 1,5 milyon Ermeni'nin Anadolu'da kendi topraklarında yaşıyor olduğunu iddia ediyor.Bu,"öldürüldüler" iddiasına verilen bir cevapsa,ilginç bir cevap.Ama arkasından daha ilginç bir soru geliyor:Peki ne oldu bu 1,5 milyon insan?Halaçoğlu,"1,5 milyonun 1,2 milyonu Müslüman oldu ve bu topraklarda yaşamaya devam etti" mi diyor,yoksa bu "1,5 milyonun daha sonra kendi rızalarıyla ikinci bir göçe başvurduklarını" mı iddia ediyor?Bu sorular ortada kalıyor.Bu tezin ilk tarafı doğruysa,benim buna itirazım olamaz.Eğer bu topraklarda insanlar birbirlerine bu kadar kolay "Ermeni d.lü" diye laf edebiliyorlarsa,aslında bu tür realiteler de var demektir.Ama bunların sayısını ben bilemem.

-Kalanların üzerine konuşmak niye bu kadar zor olsun ki?

Bu sadece Türkiye için problem değil.Bu esas olarak Ermeni tarafı için büyük ve ciddi bir problem.Çünkü,meseleyi kafa sayısı üzerinden tartışmak ve soykırım mı değil mi tezlerini bu kafa sayısıyla ilişkilendirmek temel veri olarak ele alınmış.O nedenle de Ermeni tarafında sürekli bir sayı artırışı,Türk tarafında da sayı azaltışı temel kaygı haline dönüşüyor.Halbuki,kalanlar üzerinden yapılacak tartışmalar,vicdanların üzerindeki kilidi çözme riskini de beraberinde getirme potansiyeline sahip.Benim görebildiğim kadarıyla,iki taraf da böyle bir şey istemiyor.İnsanlar,ölümler üzerinde konuşmadan tarihi konuşmayı becerebilirlerse,tarihi gerçekleri çok daha rahat içselleştirebilirler.Bunun ciddi bir kördüğüm olduğunu ve çözümü için ipucu gerektiğini şuradan da anladım.Ermenistan'a gitmiştim.Ermeni tarihçi bir ahbabıma "Ermenistan'da,Türkiye'de kalan Ermeniler üzerine yapılan herhangi bir araştırma veya yazılan makale var mı?" diye sordum."Hayır yok ve olması da gerekmiyor" dedi.Ben de,"Türkiye'de pek çok insan ailesinde Ermeni izleri olduğunu söylüyor.Bu da bana,kalanların sayısının hiç de az olmadığını düşündürüyor.Hatta yüzbinlerle ifade edilebilecek rakamlar sözkonusu" dedim."Doğrudur,biz de kalıp Müslüman olanların 500 bin civarında olduğunu düşünüyoruz ama onları ölen 1,5 milyonun içinde sayıyoruz.Böyle bir araştırma içine girersek,bizim 1,5 milyon tezimiz zarara uğrar" dedi.Feleğimi şaşırdım ve isyanımı da belirttim.Bu nasıl bir yaklaşım,nasıl böyle vicdani bir yaklaşım olabilir?Hakikaten,her iki tarafın resmi bakışı,ölenler üzerine konuşmayı bir tür mesai haline getirebiliyor.Ama kalanlar üzerine konuşmak halen her iki kesim için de en büyük tabu.

Türkler Bizim İçin Panzehir

-Doksan yıl sonra,her iki taraf da kalanlar üzerine konuşmaktan korkuyorsa,bunun altında yatan başka nedenler olmalı...

Bunu hep beraber göreceğiz.Çünkü,muhtemelen bu tarihi,kalanlar çözecek.

-1915 travmasının diasporada ve Türkiye'de yaşanma biçimi farklı sonuçlar veriyor galiba.Diaspora çok daha keskin bir travma yaşarken,Türkiye Ermenileri kendilerini daha iyileştirmiş gibi görünüyor.Böyle mi hakikaten?

Şöyle bir şey var.Diaspora travmasını,Türkiye'dekilerden daha fazla ve daha şiddetli yaşıyor.Soykırım üzerine daha rahat konuşabilmesi,her yıl kendi atalarını daha rahat anabiliyor olması ise aslında onun o travmasından kurtulmasını sağlayamıyor.Türkiye'de yaşayan biz Ermeniler ise onlar kadar atalarımızı anamıyoruz,daha bir içimize atıyoruz ama bu kadar içimize atmamıza rağmen travmatik halimiz onlarınki kadar gergin değil.Bunun bir tek nedeni var:Biz hâlâ Türklerle beraber yaşıyoruz.Onlar ise Türklerden çok uzak yaşıyorlar.Onlar Türkleri hâlâ bıraktıkları noktada,zaman ve mekân mesafesinde algılıyorlar.Bizim ise böyle bir derdimiz yok,çünkü biz Türklerle zaten birlikte yaşıyoruz.Diasporalıların kendi kimlikleri içerisinde ötekileştirdiği ve bütün varlıklarını o öteki üzerine inşa ettikleri öfkeli,kindar,kavgacı bir ruh halleri var.Türk olgusu,onların kimliğinde bir zehir işlevi görüyor.Bizde ise bir panzehir işlevi,çünkü beraber yaşıyoruz.İyisi de var,kötüsü de var.Ama sonuçta bizim varlığımızı şekillendiren,iyiler.Travmanın çözümü için en önemli ipucu da bu zaten.Ermeni dünyasını bu travmadan kurtarmanın tek yolu,Ermeni ile Türk'ün diyalog kurması.Biz bunun laboratuvar deneyi gibiyiz.Türkiye'de Ermeniler,bütün olumsuzluklara rağmen,diaspora Ermenilerinin o travmatik ruh halini taşımıyorsa,bunun sebebi Türklerle beraber yaşamalarıdır.Diaspora Ermenilerinin travmadan kurtulmaları için de,öncelikle Türk'e düşman olma saplantısından kurtulması gerekiyor.Aynı şeyi Türkler için de söylüyorum.Ermeni tabusundan kurtulduğu zaman ulusal kimliği belki biraz sarsılacak ama daha sonra daha sağlıklı bir zemine oturacaktır.

-Bu ülkede,"Ermeni çocuğu" veya "Rum çocuğu" hâlâ hakaret olarak kullanılan sıfatlar arasında yer alıyor.Bunları duyduğunuz zaman neler hissediyorsunuz?

Türkiye'deki demokratikleşme sürecine paralel olarak azınlıkların ruh hali de değişmeye başladı.Çokkültürlü anlayış yerleşmeye başladıkça,azınlık psikolojisi de farklılaşıyor.Bu elbette yüzde yüz bir güven değil ama eskisinden de farklı.Bu konuda ben bizim Ermeni gençler üzerinde bir araştırma yapmıştım.Mesela orada çocuklardan birisi,"Annemle birlikte sokağa çıktığımda,annem bana,sokakta kendisine 'mama' demememi söylerdi" diyordu.Bir başkası da,sokağa çıktığında haçını hemen kazağının içine soktuğunu ifade ediyordu.Bunlar,nasıl bir psikoloji içinde yaşandığını gösteriyor.Bu,tektipleştirme sürecinin azınlıklar üzerine yansımasıyla ilgili bir endişedir.Türkiye'deki her olumsuz gelişmenin ardından mutlaka bir Ermeni parmağı aranır.Bu memleketin İçişleri Bakanı,"Ermeni d.lü" diye şuna buna hakaret etti,kimsenin kılı kıpırdamadı.Böyle bir ortamda Ermeni olarak yaşadığınızı düşünün.Ruh haliniz nasıl olabilir ki?Bazen bir solucan gibi hissedersiniz kendinizi,iyice köşenize çekilip gözden gönülden ırak olmak istersiniz.Son on yıl içerisinde,bizim "Agos"un da çıkışıyla durum biraz değişti.Çünkü biz,"Hayır,biz sizin anlattığınız Ermeni değiliz ve öyle de olmayacağız" diye çıktık ortaya.Türkiye'nin demokrat çevrelerinden ve medyadan destek bulduk.Avrupa Birliği süreciyle birlikte çokkültürlülük de buna eklenince,görece daha nefes alınabilir bir atmosfer oluştu.Ama şunu da belirtmek gerek,Türkiyeli Ermenilerin ruh hali,diaspora Ermenilerinden çok daha sağlıklıdır.Bunun sebebi de Türklerle beraber yaşıyor olmak.Hep söylerim,Ermenilerin doktoru Türklerdir,Türklerin doktoru Ermenilerdir.

-Toplum 1915'te olup bitenleri biliyor mu sizce?

Bence hayır.Çünkü Ermeni sorunu konusunda,Ermenilerin veya dünyanın ne düşündüğü sürekli gizlenmek isteniyor toplumdan.Bu da önemli bir süreç bana kalırsa.Diaspora da Türkiye'yi iyi okuyamıyor.Ne sanılıyor yani,Türkiye toplumu gerçeği biliyor da inkâr mı ediyor,yoksa ona ne anlatılıyorsa o kadarını mı biliyor?Bu soru bence hayati bir soru.Ben ikincisini savunanlardanım.Türk toplumu gerçeği bilmiyor.Resmi tezin çırpınışının,sorunun çözümünü isteyenler için bir kılavuz olmadığı görülüyor.Sadece Türk tarafının değil,Ermeni tarafının resmi tezinin de bu işin çözüm yolu olmadığı görülüyor...


*Hrant Dink,Türkiye Ermenileri daha sağlıklı,çünkü Türklerle birlikte yaşıyor;Sefa Kaplan,90. Yılında Ermeni Trajedisi:1915'te Ne Oldu?,İstanbul:Hürriyet Gazetecilik,Söyleşiler,s.75-82.