Tehcir,Sistemli Bir Yok Etme Politikası/Prof.Selim Deringil

Prof.Deringil,Ermeni meselesinin öncelikle ahlaki ve vicdani bir sorun olduğunu söylüyor ve ekliyor:"Hiçbir şey ama hiçbir şey,bir anneyi sekiz yaşındaki kızını birilerinden kurtarmak için kendi elleriyle nehirde boğmaya mecbur kılan eylemlere meşruluk kazandıramaz.Devletin meşru müdafaası da kazandıramaz.O kadının kocasının Taşnak olması da kazandıramaz."

1915'te ne oldu?

-Öncelikle şunu söyleyeyim,ben Ermeni meselesi uzmanı değilim.Başka yaptığım işlerin yanısıra bu konuya da tanjant bir şekilde değindim ama ben daha çok düşünce tarihçisiyim.Abdülhamid dönemine ilişkin çalışmalarım var.Abdülhamid dönemini çalışırken de,Ermeni meselesine girmekten özellikle kaçındım.Çünkü bu,üzerinde kimsenin konuşmak istemediği bir konuydu.Bu bilgileri bir kenara koyarsak,1915'te Osmanlı'nın uyguladığı bir tehcir hareketi var:Ermeni nüfusunun hemen hemen tamamını yerlerinden edip çoğu kez meçhul bir akıbete doğru sürmek.Bunun soykırım olup olmadığı konusunu tartışmayacağım.Çünkü ben bunun bir hukuki mesele olduğuna inanıyorum.İşin hukuki boyutuna vakıf olmadığım için de bu tarafına girmek istemiyorum.Tehcir sırasında büyük bir facia yaşanıyor.Anadolu'nun her yerinden ve hatta Trakya'dan Ermeniler sürülüyor.Bu da o nüfusun büyük ölçüde yok olmasına sebep olan bir eylem olarak çıkıyor karşımıza.1915 aslında bu.

Neden bu dönemi çalışan tarihçi yok?

-Millet bilinen nedenlerden dolayı uzak duruyor.Ben de 1915'i çalışmadım.Benim nispeten fikir sahibi olduğum dönem,1890 olaylarıdır.1915'te yaşanan ise insanların yerinden yurdundan sürgün edilmesi meselesidir.Bu gerek Osmanlılar'ın,gerekse başka imparatorlukların uyguladıkları bir yöntem.Kağıt üzerinde durum böyle.Şimdi tehcire ilişkin yapılan resmi açıklamalar var.Bu açıklamalarda,Türkiye'nin meşru bir biçimde kendini savunduğu söyleniyor."Osmanlı Devleti savaş içindeydi,komitacılar Rus askerleriyle işbirliği yapıyorlardı,çeteciler de orduyu arkadan vuruyordu.Dolayısıyla tehcir,Osmanlı'nın ölüm kalım mücadelesinde bir meşru savunma yöntemiydi" deniliyor.Örgütlü,silahlı bir Ermeni direnişi sözkonusu.Bunu kimse inkar etmiyor.Ruslar'la işbirliği yapan Ermeniler olduğunu da inkar eden yok.Ama öte yandan,adına hukuken ne derseniz deyin,sistemli bir yok etme var.Ermeniler bütün bu coğrafyadan şu veya bu şekilde sürülmüş,sağ çıkmaları imkansız bir yürüyüşe zorlanmışlar ve yer yer de sistemli bir biçimde katledilmişler.Irza geçme vak'aları yaşanmış,bazı Ermeni kadınlar kapatma olarak alınmış.Bunların hepsi biliniyor.Bu işin hukuki boyutunu ve ismini devletler düşünüp tartışabilir.Ben bir tarihçi olarak,ahlaki sorumluluğumu meseleyi isimlendirmede değil,meselenin özünü gündeme getirmede görüyorum.

Yapılanlar İle Resmi Söylem Farklı

İttihat ve Terakki'nin,Osmanlı coğrafyasında yaşayan bütün Ermeniler'i ortadan kaldırmak istediği söylenebilir mi?

-"Bütün" Ermenileri ortadan kaldırmak istemiş olabilirler ancak bu pratikte pek mümkün olmamış.Katolik Ermeniler büyük ölçüde tehcirden muaf tutuluyor;İstanbul,İzmir gibi çok "göz önünde" olan yerlerdeki Ermeniler de muaf tutulabiliyor.Ancak bu muafiyetler asla İttihat ve Terakki'yi temize çıkarmıyor.Bazı bölgelerde Müslüman olmuş Ermeniler'in bile,"Sadece can kaygısıyla Müslüman oldular" diye tehcire tabi tutulduğunu biliyoruz.Bunlar Türk Tarih Kurumu'nun seçtiği ve yayımladığı belge derlemelerinde dahi var.Sadece bende bu yönde bir kanaat oluşması önemli değil,bu konuda yazılmış çok sağlam eserler var,çok sağlam deliller var elimizde.Öncelikle devletin resmi kayıtları mevcut.Türk Tarih Kurumu da bunların bir kısmını yayımladı zaten.Orada,tehcire tabi tutulan insanların mümkün olduğu kadar korunması,yiyeceklerinin içeceklerinin temin edilmesi,göç sırasında bunlara herhangi bir tecavüzde bulunulmaması için tedbir alınması isteniyor.Bunlar resmi belge olarak elimizde var.Ama devletlerde bu resmi söylem,bir de fiiliyat vardır.Bugün hala böyledir ve biz bunu gayet iyi biliriz.Tehcir sırasında devlet o emirleri veriyor ama bir yandan da Teşkilat-ı Mahsusa diye bir organizasyon var.Maalesef bu konuda Taner Akçam'ın,"İnsan Hakları ve Ermeni Sorunu" kitabından başka kitap yok ve herkes de ona referans vermek zorunda.Akçam bu kitapta,yazılı olan emirlerin yanında yazılı olmayan emirler bulunduğunu da ortaya koyuyor.Ama ortada yazılı bir şey olmadığı için bunu her tarafa çekebiliyorsunuz.Muhtelif tanıklıklarda ortaya çıkıyor ki,birçok bölgede bu kafileler hareket ettiriliyor ve bir süre sonra Teşkilat-ı Mahsusa veya devletin resmi görevlisi olmayan başka güçler tarafından katlediliyor.Bunun yanısıra,bizzat jandarma tarafından katledilenler de var.Bunlar olmuş,bunları inkar etmek bence çok tutarlı bir tavır değil.Ayrıca ahlaklı da değil.Benim temel çıkış noktam da bu zaten:Bu bir vicdani sorun.Kırmızı çizgi diye bir laf ediliyor ya,benim kırmızı çizgim şu:Hiçbir şey ama hiçbir şey,bir anneyi sekiz yaşındaki kızını birilerinden kurtarmak için kendi elleriyle nehirde boğmaya mecbur kılan eylemlere meşruluk kazandıramaz.Ermeni çetesi de kazandıramaz.Devletin meşru müdafaası da kazandıramaz.O kadın kocasının Taşnak olması da kazandıramaz.Hiçbir açıklama,bunu benim gözümde meşru bir durum haline getiremez.Benim kırmızı çizgim budur.

Vahşet Vahşeti Meşrulaştıramaz

Tehcire rağmen son derece insani münasebetler de yaşanıyor.Ermeni komşusunu kurtarmak için her şeyi göze alan Müslümanlar var,çocukları korumak için evlatlık alanlar var...

-Elbette,üstelik bunlar,İttihat ve Terakki'nin çocuk alınmamasına dair resmi emirlerine rağmen yapılıyor.Böyle bir emir var ortada,buna ne diyeceğiz?Bunları inkar etmek mümkün değil.Hatta emirleri "Ben katil değilim" diyerek uygulamayı reddeden ordu komutanları var.Ama Ermeni çetelerinin Müslümanlar'a reva gördükleri vahşet de var.Hangi taraf yaparsa yapsın vahşet vahşettir.Birinin ötekini meşrulaştırması gibi ilkel bir yaklaşımı ben kabul edemem.

Bu coğrafya neden bu kadar gaddarlık üretiyor.Kullanılan yöntemler bile neredeyse aynı...

-Benzer bir şey,Yugoslavya'da da yaşandı.Bence bu konu üzerinde düşünüp konuşmalıyız asıl.Neden acaba asırlarca yanyana yaşamış,birbirlerini en azından birkaç kuşaktır tanıyan iki halk,birdenbire birbirini boğazlayabilecek bir duruma gelebiliyor?Elbette,göçmen unsurunu gözden kaçırıyor değilim.Gerek Balkanlar'dan,gerekse Kafkasya'dan sürülen göçmenlerin bir kısmı da bu bölgelere gönderiliyor ve hatta bunların bir kısmının tehcirde görevlendirildiğine dair iddialar mevcut.Amiyane tabirle kuyruk acısı olan insanlar,gerek Abdülhamid dönemi katliamlarında,gerekse 1915 hadiselerinde bizzat görev alıyor.Adam zaten yerinden yurdundan edilmiş,ailesi,çocukları öldürülmüş.Yani o da büyük acılar çekmiş.Bu insanlar devlet tarafından ön plana çıkarılıp kullanılıyor mu,intikam alma güdüleri yeterince frenlenmiyor mu?Bunlar hep ucu açık sorular.Bunların cevaplarını net olarak bilmiyoruz.

Tarihi Değil Siyasi Bir Mesele

Türkiye'nin resmi tezi son zamanlarda belirgin bir farklılık göstermeye başladı.Her kademedi insan,"Bu tarihi bir meseledir,bu işi tarihçilere bırakmak gerekir" diyor uzunca bir süredir.Prof. Şükrü Hanioğlu ise bu teze itiraz ederek,"Bu tarihi değil siyasi bir meseledir.Dolayısıyla siyasetçiler tarafından çözülmelidir" dedi.Sizin kanaatiniz nedir?

-Tarihçiler olarak bunu biz aramızda hep konuşuyorduk zaten.Tarihçiler çözsün diyorlar ama tarihçilere sormuşlar mı pekiyi?Hayır,benim "A Takımı" adını verdiğim tarihçileri var onların,"Tarihçilere bırakalım" derken de onları kastediyorlar zaten.Onlar da,90. yıl münasebetiyle,"En iyi savunma saldırıdır" mantığıyla hareket ederek,yüksek sesle konuşmaya başladılar.Bir süredir de,"Biz tarihçilerimizi gönderelim,Ermeniler de tarihçilerini göndersinler,arşivi açalım,ne çıkarsa bahtımıza" deniliyor.Prof. Şükrü Hanioğlu da haklı olarak diyor ki:"Böyle bir şeyi tarihçiden beklemek abesle iştigaldir.Çünkü arşiv bir fen laboratuvarı değildir."Neticede arşiv,yoruma da,manipülasyona da gayet açık bir kaynaktır.Böyle toplantılarda görevlendirilecek Ermeni ve Türk tarihçiler de,belli görüşlerle oraya gideceklerdir.Bu durumda,hiçbir şekilde bir tarafın öbür tarafı ikna etmesi gibi bir olasılık da gelmeyecektir gündeme.Bilakis,her iki tarafa da daha fazla zarar verecektir.

Türk Tarih Kurumu'nun cesur çıkışları hakkında ne düşünüyorsunuz?Uluslararası komisyon kurulmasından,Birleşmiş Milletler'e gitmeye kadar her teklife açık olduklarını söylüyorlar...

-Hatta CHP'nin de bu konuda bir girişimde bulunacağı söyleniyor.Türk Tarih Kurumu'ndaki değişime gelince,ben değişim olduğundan hiç emin değilim.Bence "En iyi savunma saldırıdır" mantığıyla hareket ediliyor.Bizim ülkede çok tuhaf bir şey gözlemliyorum ben bu tür konularda.Tabu konulardan oluşan bir duvar var ve belli dönemlerde bu duvarda çatlaklar oluşuyor.Bu çatlaklardan içeriye ışık sızdığı zaman belli konular daha çok konuşulur oluyor.Sonra birileri gelip o çatlakların üstünü sıvıyor ve meseleler yeniden rafa kaldırılıyor.Böyle bir dinamik var.Son zamanlarda yazılı ve görsel basında gayrimüslimlerle ilgili olarak artan yayınlar sizin de dikkatinizi çekmiş olmalı.Pek tabii Avrupa Birliği sürecinde de bu iş bütün hızıyla gündeme geliyor.

Arşivi Temizlemek Mümkün Değildir

Bunu bir normalleşme göstergesi olarak değerlendirebilir miyiz?

-Sanki biraz öyle gibi.Ama bir D&R'a girdiğiniz zaman,azınlıklarla ilgili pek çok kitabın yanısıra "Kavgam"ın da liste başı olduğunu görüp ne yapacağınızı şaşırıyorsunuz.Garip bir ülke burası.

Taner Akçam,Türk Tarih Kurumu'nun ataklığını değerlendirdiği bir yazısında,arşivlerin tam üç kez adamakıllı temizlendiğini iddia etti.Bunun mümkün olup olamayacağını Prof. Şükrü Hanioğlu'na sorduğum zaman,"Arşivlerin mantığını bilen birisinin böyle bir şey söylemesi mümkün değildir" dedi.Siz de arşivde çalışan bir insansınız.Ne diyorsunuz,arşivler temizlenebilir mi gerçekten de?

-Ben de aynen Şükrü Hanioğlu gibi düşünüyorum.Arşivi temizlemek mümkün değildir bir,yakalanmadan temizlemek mümkün değildir iki.Çünkü bu işin izini sürmek çok kolaydır.Mesela bir evraka bakıyorsunuz,"Filanca yazıda size söylediğimiz gibi" diyor.Bunu ortadan kaldırmak için,gönderme yaptığı evrakı da temizlemek zorundasınız.Kaldı ki bunların bilmem kaç yere gönderilmiş suretleri var.Dolayısıyla bunu sistematik olarak yapmak mümkün değildir.Ancak arşivi hepten kapatırsanız olabilir bu.Onu da kimse göze alamayacağına göre,böyle bir şey mümkün değildir.Ama arşive bir şey söyletebilirsiniz.Arşiv belgesi dediğiniz şey,fen bilimlerindeki gibi somut bir şey değildir.Bir belge sunarsınız,aynı belge dört ayrı tarihçi tarafından dört ayrı biçimde yorumlanabilir.Ayrıca,hangi belgeyi seçtiğiniz de bir o kadar önemlidir.Yani arşivin öyle tılsımlı bir değnek olmadığını söylemeye çalışıyorum.Dolayısıyla,ben arşivde çalışmış birisi olarak arşivlerin temizlenmesi diye bir şeyin sözkonusu olabileceğini samıyorum.Devlet,arşiv belgelerinden kendi görüşlerini onaylayan ciddi bir külliyat yayımladı zaten.

Yakın zamana kadar da arşivlerin açık olmadığı iddia edilirdi...

-Bu tamamen hikaye.Turgut Özal zamanında büyük bir tantanayla,"Osmanlı arşivleri açıldı" denildi ve "New York Times" bile haber yaptı bunu.Pekiyi ama biz ne yapıyorduk o zaman?Biz nerede çalışıyorduk?Ben 1980'den beri gidip geliyorum arşive.Özal da bu beyanatı 1983'te vermişti yanılmıyorsam.Biz kaçak mı çalışıyorduk yani?Öyle bir şey yok.Ama şu var ve doğrusu Özal'ın da hakkını teslim etmek gerekir.Arşivlere ciddi bir fon ayrıldı.Donanımlı insan istihdamı mümkün kılındı.Son zamanlarda da,gayet güzel bilgisayara geçme,kataloğu dışarıdan tarayabilme gibi bütün medeni memleketlerin arşivlerinde olan imkanlar sağlandı.

Öyle anlaşılıyor ki arşiv fetiş haline getiriliyor...

-Aynen öyle.Bu fetişleştirme de çok yanlış bir şey.Bunu,arşivin ne olduğunu tam olarak bilmeyen insanlar söylüyorlar.Arşiv,hele Osmanlı arşivi gibi bir arşiv o kadar devasa bir kaynak ki,doğru dürüst kaç belge olduğunu bile kesin olarak bilmiyoruz.Kataloglanmış belge ile kataloglanmamış belge arasındaki oran bile ancak yaklaşık olarak biliniyor.

Diaspora Çözüm Değil İntikam Peşinde

Yeniden tehcire dönecek olursak,tehcir sırasında ne kadar insanın öldüğüne dair sizin kişisel tahmininiz nedir?

-Ben rakamları konuşmaktan pek hoşlanmıyorum.Çünkü sayılarla da yalan söylenebiliyor.1,5 milyon Ermeni'nin öldüğü iddiası,kanımca abartılmış bir rakam.Resmi rakamlar da komik elbette.İlla bu konuda bir şey söylememi isterseniz,ben 1920'lerde Milletler Cemiyeti'nin ortaya sürdüğü ve genel-geçer kabul gören 800 bin rakamını en makul rakam gibi görüyorum.Buna da karşı çıkan vardır ve olacaktır.Ama sanırım,en sağlıklı rakam budur.Kaldı ki 800 bin değil de Türk Dışişleri'nin resmi görüşünü yansıtan kitaplarda bile geçen,400-450 bin olsa meselenin vahameti azalıyor mu?

Bildiğiniz gibi,soykırım kavramı uluslararası hukuka 1948 sözleşmesiyle giriyor.Bu sözleşmeye göre,kimi isimler tehcirle birlikte yaşananların sözleşme hükümlerine uyduğunu,kimileri ise işin içinde siyasi talep olduğu için uymadığını söylüyor.Örnek olarak da,mesela Pol Pot'un öldürdüğü iki milyon kişi gösteriliyor.Bosna'da ikibin kişinin öldürülmesi soykırım tanımına girerken,bu iki milyon kişi siyasi mücadele dolayısıyla bu tanımın dışında bırakılıyor.Sizin yaklaşımınız nedir?

-Benim bu konudaki şahsi tavrım şudur:Uyuyor ve uymuyor meselesi bence önemli değil.Bence önemli olan,bir ırkın bütün bir coğrafyadan silinmiş olmasıdır.Diyelim ki,bir tarihte Erzurum'da 30 bin Ermeni vardı.Şimdi yok.Ne oldu bu insanlar?Tarihçi olarak bizim vicdani sorumluluğumuz bu soruya cevap aramaktır.Hınçak veya Teşkilat-ı Mahsusa yüzünden yok olması önemli değil.Bu insanlar artık yok,önemli olan da bu.Bunun hikayesi anlatılmalı ve bu hikaye sakin bir şekilde konuşulup tartışılmalı.Karşı fikirler gündeme getirildiği zaman da,birilerinin anasına sövülmüş gibi sert tepkiler gösterilmemeli.O kadar duygusal bir mesele ki bu,aykırı bir şey söylediğiniz zaman insanlar neredeyse deli oluyor.Bunun sebebini de psikologların çalışması lazım.Kardak konusunda bile bu kadar sert tepkiler gösterilmedi.Düşünün ki,AKUT bile bu konuda görüş beyan etmiş.AKUT'a benim büyük saygım var,can kurtaran kahraman insanlardır bunlar,ama AKUT'un tarih konusunda görüş belirtme sorumluluğu nereden kaynaklanıyor?

Ermeni diasporasının tutumu,sorunun çözümünü zorlaştırıyor mu?Sizin kanaatiniz nedir?Kimi zaman üslup olarak bizdeki bazı çevrelerden hiç de farklı konuşmuyorlar...

-Maalesef diasporanın bazı kesimlerinde,çözüm arayışı değil intikam hisleri mevcut.Bu birbirini besleyen bir süreç.Diyelim ki,bizdeki Ülkücüler ile "Türkiye mutlaka cezalandırılsın" diyen bazı diaspora Ermenileri aslında birbirine benzeyen fenomenler.Biz bu üniversitede şöyle bir şey yaşadık:Birkaç sene önce Boğaziçi Üniversitesi Tarih Bölümü olarak bir "Sözlü Tarih Sempozyumu" örgütlemiştik.O sempozyumun bir paneline de ABD'de Türkiye'yi en çok sıkıştıran Amerikalı Ermeniler'den tarihçi Richard Hovanissian davetliydi.Kıyamet koptu.Ben o zaman bölüm başkanıydım.Ankara'dan,MİT'ten,"Bu adamı niye çağırdınız?" diye telefonlar geldi.Bizi o zamana kadar destekleyen kimi merciler,bu adamı çağırdık diye desteklerini çektiler.Ne oldu?Adam geldi,kendisini ağırladık,el üstünde tuttuk.Yiyip içip keyifle dolaştı ve Amerika'ya döndü.Orada,"Türkler taktik değiştirmişler.Yeni nesil Türkler çok daha donanımlı" diye açıklamalar yaptı.Diyeceğim,diasporanın bazı çevreleri sertliğini kaybetmiyor."Bazıları" diyorum çünkü ben şahsen meseleye son derece bilimsel ve serinkanlı yaklaşan diaspora bilim insanlarıyla tanıştım.Örneğin burada Chicago Üniversitesi'nden Prof. Ronald Suny ile Michigan Üniversitesi'nden Prof. Jirair Libaridian'ı saygıyla anmak isterim.

Sınırın Açılması Temel Öncelik

Meselenin çözümü için sizin somut önerileriniz nelerdir?

-Öncelikle sınırı açmamız lazım.Elbette,ben hiçbir halkın topraklarının işgal edilip yerlerinden sürülmelerini desteklemiyorum.Karabağ'da Ermeniler'in yaptıkları doğru değil.Ama koskoca Türkiye'nin dış politikası da buna bağlanmamalı.Ermenistan fakirlikten kırılan,tamamen diasporanın gönderdiği üç beş kuruşla ayakta duran bir memleket.Böyle bir ülke için Türkiye büyük bir nimet.Ermenistan da bunun farkında ayrıca.Bu nedenle,sınırın açılması ilişkilerin normalleşmesinde son derece önemli.Onun beraberinde getireceği doğal bir normalleşme yaşanacaktır.İnsanlar gelsinler ve birbirlerini görsünler.Burada öyle ağızlarından kan damlayan insanlar yok.Burada da,sevaplarıyla ve günahlarıyla herkes kadar iyi,herkes kadar kötü insanlar yaşıyor.Bunu görmek çok önemli.Türkiye Cumhuriyeti'nin yapması gereken Ermenistan'ı ayrı,diasporayı ayrı telakki etmek olmalıdır.Karşı taraftan da bunu tamamlayacak,bunun karşılığını verecek jestler beklemek doğal hakkıdır.Böyle bir durumda Yerevan da,California ile Ankara arasında seçim yapmak zorunda kalacaktır.Bu kadar açık.

*Sefa Kaplan,90. Yılında Ermeni Trajedisi:1915'te Ne Oldu?,Hürriyet Gazetecilik,İstanbul,2005,Söyleşiler,s.67-74.