-1915'e,Ermeni kıyımına geçmeden,modernleşme çabalarına ve bu kıyımı gerçekleştiren İttihat ve Terakki'nin kuruluşuna,böylelikle de Türk milliyetçiliğinin çıkışına bakalım isterseniz...
1900'lerin başlarında Mekteb-i Tıbbiye'de beş kişi biraraya gelip gizli İttihat ve Terakki Cemiyeti'ni kurdular.Bu beş kişi ilginçtir,geleceğin belli başlı Türk milliyetçileri olacaklardı.Örgütü kuranların ikisi,Abdullah Cevdet ve İshak Sukuti.İkisi de Kürt.Birisi vali,diğeri doktor.Mehmed Reşid Bey ise bir Çerkez.Dördüncüsü İbrahim Temo,Arnavut.Beşincisi de hiçbir iz bırakmadan birkaç ay sonra ölüp giden Hüseyinzade Ali Bey,içlerindeki tek Türk.Bu da o devrin milliyetçiliğinin nasıl tuhaf bir hal ve bugünkünden ne kadar uzak olduğunu gösteriyor.
-Bu beş kişiyi biraraya getiren,ilk başta da milliyetçilik miydi?
Hayır.Büyük ölçüde hala Osmanlılık'tı.İttihat ve Terakki Cemiyeti'nin bir miktar etkisi var Osmanlı yönetiminde.Ahmed Rıza Bey gibi bir adam Abdülhamid'den istediği reformlar için cevap alamayınca sinirleniyor,"Burada bir şey yapılmaz," deyip,muhalefete geçmek üzere kalkıp gidiyor.Aynı zamanda,Auguste Comte falan okumuş ve çok etkilenmiş bir adam.Yurtdışında İttihat ve Terakki Derneği'ni toparlıyor.Oradan bir yayın yapılıyor.Bunlar topu topu bir avuç insanı ilgilendiren ve etkileyen gelişmeler.Türkiye her zaman,her işini bir avuç elitle yaptığı için,onun bir avuç olması yine de önemli,yani bir ağırlığı var.Burada söylemek istediğim,İttihat ve Terakki yıllarca Avrupa'dan yayınlarla muhalefet yapar,ama aslında bir şey yapmaz.Abdülhamid açısından bakıldığında,bir çıban başı...Nitekim onun için adamlar yollar,bir bakıma rüşvetle satın alır.Celaleddin Paşa gider,Mizancı Murad'ı kandırıp geri getirir...Ama hareketin kendisi de bir şey yapmaz,bir şey yapacağı da yoktur o haliyle.Ama ne olur,iyice küçülmüş imparatorluğun batıda kalan Arnavutluk ve Kosova'yı,Makedonya'yı,Batı Trakya'yı da kapsayan birtakım toprakları var.Makedonya'da da bir direnç hareketi görülüyor.Onlar da komita yöntemini seçmişler.Fakat bu tek bir yere bağlı değil,Makedonya Bulgaristan'la birleşmek istiyor,çünkü bugün bizim Makedonyalı dediğimiz adamların en yakın akrabaları Bulgarlardır.Dilleri de,Konya'da konuşulanla Ege'de konuşulan Türkçe ne kadar farklıysa,o kadar farklıdır.O tarihlerde Bulgaristan'ın da gözü Makedonya'daydı.Bulgaristan bağımsız olduğunda başkent yapacağı en büyük,en gelişkin kenti Filibe'ydi.Ama o Şarki Trakya sınırı içindeydi,Turnovo çok daha önemli bir merkezdi,yine de Sofya'yı başkent yaptı.Sofya da Atina gibi,küçük bir kasabaydı,tarihi bir önemi yoktu,ama Makedonya'ya açılan ovadaydı.Bulgaristan,Makedonya'yla genişlemek istediği için orayı başkent yaptı.Yani,daha önce de söylediğim gibi,hiçbir memleket,sahiden bu şehir layıktır diye bir gerekçeyle başkentini seçmedi,hepsinin bir başka sebebi vardı.Makedonya Ovası'nda Sırpların da gözü vardı,Yunanistan'ın da.Dolayısıyla,bu üç etnisiteden çeteler,komitalar,Osmanlı'ya karşı hareket halindeydiler.Bunların içinde Sandansky,Bulgar Makedonyası için en hararetle uğraşandı.Ayrıca,kendi aralarında da dövüşüyorlardı.Bir de tabii Makedonya'da Ulah gibi kendi yurduna sınırdaş olmayan topluluklar da vardır,ama onlar da orada bir varlıktı.Makedonya dünyanın en karışık yerlerinden biridir.Arnavutlar vardır,Çingeneler,Yahudiler...Oradaki bu kargaşalık,çeteler,jandarmalık yapmaya çalışan Türk kuvvetlerini de radikalleştirdi.Bunu şuna benzetebiliriz:Angola'da Portekiz ordusu var,Angola mücadelesini bastırmaya çalışıyorlar,ama bunu yapmaya çalışırken asıl kendi memleketlerine sinirleniyorlar,'ne biçim devlet bizimki' diye.Genç subaylar muhalif olmaya kalkınca onların en kolay erişebilecekleri yer İttihat ve Terakki oldu.İttihat-Terakki de Enver'le,Niyazi'yle,o çeşit insanlarla hayat buldu.Yoksa bir sivil hareket olan,askeri ayağı bulunmayan İttihat ve Terakki,sittinsene iktidara falan gelemezdi.Nitekim sonunda,1908'de Niyazi'yle Enver'in 'dağa çıkıyoruz' demesiyle olay başlamış oldu.Orada bazı rastlantı diyebileceğimiz şeyler de var.Firovzik'te bir Arnavut isyanı su yüzüne vurmuştu.Arnavutlar toplanmıştı.Abdülhamid bunların hepsinin birlikte hareket ettiğini sandı,halbuki onunla alakası yoktu.
-Bu komplo,karşısındaki düşmanın daha fazla ve kalabalık olduğunu düşünmesine mi yol açtı?
Evet.Bir de Şemsi Paşa'nın vurulması,yerine gönderdiği adamın anında dağa kaçırılmasıyla bu düşüncesi daha da güçlendi.Halbuki bir avuç adamdılar onlar.İttihat ve Terakki'nin bireysel terör eylemleri bir süre önce başlamıştı.Adam vuruyorlardı,başlıca yöntemleri buydu.Enver Paşa,daha paşa değilken kendi eniştesini vurdurtmuştu.Sonunda,Abdülhamid pes etti,1908 oldu.1908'de oldukça pragmatik düşünsel yapılarla iktidara gelen bu kadro,tabii ki zeki,dünyayı da iyi kötü bilen adamlar.Bir yandan Talat'lar,Kara Kemal'ler,Ziya Gökalp,vs. bir ideoloji arayışlarına girdiler,onların da daha iyi kurulmuş bir ideolojiye ihtiyaçları vardı.Gökalp de Ömer Seyfettin'lerden ümitlenip,Selanik'e gitti ve Genç Kalemler'i çıkarmaya başladılar.O sırada Türkiye'ye Rusya'daki Müslüman ya da Türklerden çok insan geliyordu.Aslında,daha Türkçülüğe gelmeden bir örnek,Mizancı Murad'dır.Mizancı Murad İslamcıydı,Halife'nin yanında bulunmak için Dağıstan'dan kalkıp geldi.Onun Turfan da mı Turfa mı? diye bir romanı var.Bu romanda,adeta daha sonra yazılacak Türkçü romanın kalıbını da atar,'bizden olmayan herkes düşmandır' gibi basit bir çatı kurarak.Mizancı Murad'dan sonra Yusuf Akçura,Türkçülüğü İttihatçıların kafasına sokuyor ve bir kısmı,'evet,bundan başka yol yok' diye Türkçülüğü daha bir sıkı benimsiyorlar...
-Evet,beş kişi biraraya gelip İttihat ve Terakki'yi kuruyorlar;esaslarından biri,Türkçülüğü inşa etmek.Sonunda Osmanlılığı da alt eden,neden ve neye karşı bir Türkçülük bu?
Aslında bize edecek özgün bir laf pek kalmıyor.Masami Arai isimli bir Japonun,İletişim Yayınları'ndan bir kitabı çıktı:Jön Türk Dönemi Türk Milliyetçiliği.Burada,bu Türkçülük denilen olguyu,esas olarak bu Rusya'dan gelen adamların getirdiğini,yerli entelijansiyanın,Türklerin,Türkçü olanın bile kafasının büyük ölçüde Osmanlı'ya çalıştığını söyler.Ama Rusya'dan gelenlerin neden böyle geldiği üzerine bir şey söylemez.Önce Tatarlar Rusya'da sağcı,faşizan bir hareket olarak ortaya çıkan Panslavizmden etkileniyorlar.Onlar ve Azeriler anında kendilerini bir tehdit altında hissediyorlar;asılacak,kesilecek veya asimile edilecekler.Yani,hayırlı bir olay değil.Pantürkizm,ona karşı geliştirilen bir akım oldu.Zeki Velidi,Caferoğlu,Sadri Maksudi gibiler Panslavizme karşı,Pantürkizmle donanmış adamlar.Aydın,düşünür ve ideologlar,Rusya'daki eğitimleri sebebiyle bayağı donanımlılar.Dolayısıyla,yaptıkları öyle kof bir yayın değil,başı sonu düşünülmüş,bir iç tutarlılığa sahip.Böylelikle gittikçe daha kolay kabul ettiriyorlar kendilerini.
-Türkiye ne vaat ediyor bu adamlaraGiderek küçülen bir Osmanlı var ve bir savaş da eşikte...Neden Osmanlı toprağını kendileri adına bir yurt,bir çıkış olarak görüyorlar?
Çünkü,Türklerin egemen olduğu bağımsız devlet hala bir tek Osmanlı.Mehmed Murad Bey,nasıl bağımsız Müslüman devlet diye gelmişse,bunlar da Türk diye geliyorlar,çünkü başka yerde hiçbir ümit yok.Zaten daha önceden başlayarak,bu Buhara emirleri ve Semerkant hanları durmadan bir yolunu bulup Osmanlı'ya elçi yolluyorlar,'bizi kurtarın' diye.Bizimkiler de pahalı hediyeler verip elçiyi geri yolluyorlar.
-Beklenen askeri desteği sağlamıyorlar,yani...
Yok,hiç oralı değiller,çünkü Osmanlı'nın Buhara'yla falan hiç alakası kalmamış.O,hani sonradan Demirel'i karşıladıklarında,'Çekik gözle gittiniz,mavi gözle döndünüz' diyorlar ya,bu bir sistemi anlatıyor aslında.'Atla gittiniz uçakla döndünüz'...Böyle bir ilişki o da.Bizimkilerin umursamadıkları bir sürü yardım talebi var,onlar da sonunda Osmanlı Devleti'nin olamayacağının farkına varıyorlar...
-Bu,güçlü,ama bir o kadar da alaycı bir sitem...
Evet,'bizi hiç düşünmediniz,hatırlamadınız' sitemi.Bizimkilerin hiç umursamadıkları yardım talebinin sonucu.Türkçüler de farkındalar aslında Osmanlı Devleti'yle olmayacağının.Onun için Yusuf Akçura,'Üç Tarz-ı Siyaset' diye yazıyor;'niçin Osmanlılık ümitsiz bir şeydir,niçin İslamiyet çok zordur ve pek de parlak bir şey değildir?'Ama Türkçülük yapılmalıdır Akçura'ya göre;niyeti Osmanlı içindeki muhalif akımlardan biri olarak başlayıp,uzun vadede toplumu bu düşünceye ikna etmek.Bu arada Ziya Gökalp de bunların ortasında,hepsiyle birtakım ilişkileri var.Düşünen bir adam,o da malum,üçlü bir düşünce sunuyor,kendi öyle söylemiyor,ama iki tane doğuştan edinilme kimlik özelliği gösteriyor:Türk ve Müslüman olmak.Buna bir tercih olarak bir üçüncü tarzı ekliyor:Garp medeniyetinde olmak.Ki buna uzun zaman kimsenin çok ciddi bir itirazı olmuyor.Bunlar,Garp medeniyetinden biraz ürken,daha sonra İslamcılığı ağır basacak adamlar.Ama o tarihte,sonradan İslamcı olacak Mehmed Akif de pek karşı değil.Yusuf Akçura ve Ahmed Agayev (Ağaoğlu) de pek karşı değil.Yani,onlarda da İslam ile Türklük el ele gidiyor.Henüz o aşamada,bu bizim şimdi yaşadığımız,İslamcılık-Türkçülük kavgaları yok.
-Halifeliğin Osmanlı'da olmasına rağmen Panislamizm neden tutulmadı da,Pantürkizm ve Turancılık daha çok taban buldu?
Çünkü İslam dağılan devleti tutamadı,tutamadığı kanıtlandı.Önce başta Arnavutlar olmak üzere Balkan Savaşı'nda görüldü bu.Ortodoks ve Katolik,yani Hristiyan olan Arnavutlarla birlikte,'biz Müslüman olsak da Osmanlı değiliz,Arnavutuz' dediler.Aynı şekilde Boşnaklar da Müslümandı,ama Avusturya idaresine sessiz sedasız girdiler,bir dertleri olmadı,ama şimdi,Bosna kepazeliğinden sonra,daha çok üzüntü duymuş olabilirler.Sırplar onlardan daha çok tepki gösterdiler.Yani,orada da İslamiyet bir ağırlık koymadı.Panislamizmin güçlü bir cereyan olması mümkün değildi...
-'Tamam,Batılı olacağız,ama onun sadece teknolojisini alacağız' demek,Batı uygarlığından duyulan ürküntünün bir sonucu mu?
Onu zaten Gökalp de söylüyor.O da ilginçtir,Gökalp en çok Durkheim'dan etkilenmiştir.Durkheim'ın hemen hemen bütün söylediklerini almıştır.Durkheim'ın böyle bir medeniyet,kültür ayrımı yoktur,Fransızların da yoktur,bu bir Alman ayrımıdır.Burada Almanlaşıyor Gökalp.Benim bildiğim,ilk olarak Alman tarihçi Mommsen söyler bunu,"Medeniyetimizin kültürümüzü boğmasına izin vermemeliyiz," diye bir laf eder.
-Pekiyi,Gökalp'teki bu esinlenme nasıl oluşuyor?
En batıdaki,ulus-devletini kurmuş,o konularda bir kompleksi olmayan bir Avrupalının kafasında yaşadığı medeniyetle kültür arasında herhangi bir fark yok.Çelişki,Almanın açısından 'benim kültürüm...' gibi bir düşünceyle başlıyor...Herder'a ait,romantizmle başlayıp gelen böyle bir eğilim gözleniyor.Gökalp de tabii bir Müslüman ve Avrupa'nın içinde mi dışında mı hiç belli olmayan bir yerin aydını olarak,kendisine bir milli kültür bulmak zorunda.Konu buraya gelince Fransa'yı bırakıp,Almanya'ya sapıyor.Öbür türlü konuşsaydı,Gökalp'in kendini kabul ettirmesi,insanları ikna etmesi çok zor olurdu.
-Bunu İslam üzerinden yapması da pek parlak bir sonuç vermeyecekti...
Tabii.Bütün bir entelijansiya tepki gösterecekti böyle bir tabloya,çünkü onların hepsi korku içindeydiler.Bu,daha erken zamanlardan gelen bir şey.Jale Parla'nın Babalar ve Oğullar kitabında anlatmaya çalıştığı da o,yani Tanzimat'tan itibaren Osmanlı aydını babasını kaybetmiş durumda.O padişah,her şeyiyle güvendiği,kendini eline teslim ettiği padişah,o bile kalkmış şimdi 'reaya yok','bilmem ne yok' diyor.Yani,başka bir medeniyete geçilecek,sen de başka bir baba bulacaksın kendine.İşte bütün o üvey baba,üvey anne türünde korkular,o zamanın edebiyatına yansıyor.Bunun için oradan gelen her şeyi alalım,kabul edelim,mümkün değil.O Ahmed Midhat'ların hayatı tamamen paranoyak ya da şizofrenik bir hayat:'Batılı olmalıyız,ama batılı olmamalıyız...'
-Bu,bugün de hala bitiremediğimiz bir olay.
Evet.
-Hala bir baba yok yani...
Bir tane atamız var,ama o da herkesi mutlu kılan bir baba değil.
-Yeniden İttihat ve Terakki'ye dönecek olursak,dertleri meşrutiyeti kurmak,meclisi açtırmak...Türkçülükle yolları nerede kesişiyor?
İşte burada,bu Genç Kalemler bana gayet ilginç geliyor,çünkü o dergi aslında oldukça kendi halinde bir milli kültür dergisi olarak yayına başlıyor.Başlıca meselesi de dilde sadeleşme.O da sonraki gibi radikal bir tasfiyecilik değil,daha herkesin anlayacağı,ağdalı olmayan bir Osmanlıca yazalım,konuşalım derdinden ibaret.Ama bu dergi yayınlanırken birdenbire İtalyanlar Trablus'a çıkıyorlar.Şimdi böyle gelişmeler olduğunda tarihte,yayın organlarını bu açıdan incelediğimizde,her şey birdenbire değişmiyor,ama bir şeyler hemen değişmeye başlıyor ve o değişiklik daha sonra gittikçe yoğunlaşıyor.Yani,diyelim ki Ekim ayında İtalyanlar Trablus'a çıktıysa,Kasım ayında da Ömer Seyfettin "Primo Türk Çocuğu" hikayesini yazıyor.Demek ki Ömer Seyfettin o tepkiyi ilk gösterenlerden.Ve adamlar Türkçe,'sade dil' falan derken,o üçlü kimlik içinde,birdenbire Türklük öne çıkıyor.
-Bu,İtalyanların Trablus'a girmesi yüzünden mi oluyor?
Evet.Ali Canib,Ömer Seyfettin,Ziya Gökalp ve daha ikinci derecede Aka Gündüz var Genç Kalemler'de.Bütün yazarlarla elli-altmış kişi,ama onların birçoğu dış kapının mandalı.Düşünce geliştiren,Türkçü denilen adamlar on-oniki kişilik bir ekip,daha kalabalık değil.Trablus'tan Balkan Harbi'nin başına kadar çabalıyorlar.Balkan Harbi başlayıp da Selanik düşünce,dergi çıkamıyor,yani 1912'de iş bitiyor.Ama o bir yıllık süre içinde,Türk milliyetçiliğinin ondan sonra elden bırakmayacağı birtakım temel taşlarını döşüyorlar,o ilginç.Ben de bunu yeni farkettim.Çünkü görece yeni okudum dergiyi.Daha sonra bu çabalar Türk Yurdu'nda devam edecek,orada daha kalabalık bir kadro;Agayev'ler,Akçura'lar da olacak.İşte saydığım bu ilk adamların yanı sıra,aslında önemli bir adam,Mehmed Ali Tevfik hakkında çok az şey biliyoruz.Ben az şey biliyorum,ama kimsenin de çok daha fazla şey bildiğini sanmıyorum.Bunun bir kitabını MHP'liler 1970'lerde yeniden Türkçe'ye çevirip basmışlar,adı Turanlının Defteri.O da ilginç ama...
-Mehmed Ali Tevfik de aynı Türkçü grupta mı?
Evet.Sonra,Cumhuriyet döneminde 'Yükselen' soyadını almış kendine.Oradan buradan minik minik,ortaya bir resim çıkaracak kadar bir şey bulamadım.Oturup çalışmadım,ama en kolay kaynaklara baktım.Birkaç yazısı,bir sayıda da şiirleri çıkıyor.Attila ve Cengiz'i ciddi bir şekilde gündeme ilk getiren bu;İtalyanlar Trablus'a çıkıyorlar,düşmanımız İtalyanlar,bunlar Roma'nın çocukları,biz de Attila'nın çocuklarıyız...Bu mantık hemen kuruluyor ve yıkmaktan,intikamdan başka bir şey söylemeyen,kan,yıkım,intikam içeren yedi şiir yazıyor.Birinin başlığı,'Türk Gencinin Amentüsü' gibi bir şey.Şiirde Türk genci,her türlü güzelliği reddediyor,"Ben sadece intikam alacağım," diyor.
-Bu kimlik ve tarih yaratma girişiminde,kaybedilmiş toprakları alma isteğinin etkisi de güçlü,değil mi?
İrredentist (eski toprakları geri almak istemek) tarafı var.Mehmed Ali Tevfik bunu daha sonra Turanlının Defteri'nde Gökalp'le tartışıyor.Gökalp,"Nerede Türk varsa orası Turan'dır," diyor.Mehmed Ali Tevfik,vaktiyle bizim olmuş,nüfusu Türk olmasa da -örneğin,Trablus gibi- hiçbir toprağı bırakmaktan yana değil.O şiirlerle ciddi bir söylem bırakıyor,ama bence daha da önemlisi 'manevi yurt,manevi vatan' diye bir kavram icat etmesi.İşte,herkesin bir yurdu var,herkes de yurdunu sever."Bu önemli değil.Önemli olan 'manevi vatan'ı kurmak," diyor.Bunu Arjantin'de ve Japonya'da nasıl yaptıklarına dair örnekler veriyor.Amacı,bir milleti milliyetçi olarak yetiştirmek:Bu 'manevi yurt' denen şey,sadece oturup kalktığın,sevdiğin bir yer değil,ecdadının,bütün değerlerinin kaynağı olan yer...Bunun çok şanlı bir şey olması lazım,kendisi çok şanlı değilse,o zaman sen bunu öyle anlatacaksın.
-Böylece,milliyetçilik kültürünün inşasına mı başlanıyor?
Evet,ama yalan tarih yazmayı meşru sayıyor,"Tarih istediğimiz gibi değilse,biz onu istediğimiz gibi yapmalıyız," diyor.
-Sonra yapılacak ve yazılacak olanların da önünü açıyor...
Mutlaka.O bakımdan ilginç,Japonların bunu yaptığını anlatıyor,kısmen de yapmışlardır herhalde.Ama bizimkiler dünyayı yarım yamalak biliyorlar,yarım yamalak kaynaklardan izliyorlar ve kendi kafalarında abartıyorlar.Zaten gerçeklikle ilişkileri de bir tuhaf olduğundan,Japonya'dan da kendi istedikleri sonuçları çıkarıyorlar.
-Ayrıca Mehmed Ali Tevfik,Japonya'nın yalan bir tarih yazdığını vurgularken,kendisi yalan yazmış olabilir...
Zaten aynı makalede başlıyor,yalan tarih yazma işine.Çünkü daha o makalede,"Japonlar tarihlerini yalan yanlış yazmış,abartmışlardır,ama bizim tarihimiz zaten çok şanlı ve şerefli olduğu için öyle yapmamıza lüzum yoktur," diyor.Mehmed Ali Tevfik'in bu lafından sonra,benim bildiğim 1932'de Tarih Kongresi'nde,Yusuf Akçura Fransızların bunu nasıl yaptıklarını,daha çok milli beraberlik aşılayacak kitaplar hazırladıklarını,Birinci Dünya Harbi'ni Almanlara karşı böyle kazandıklarını söylemişti."Tarihi bir miktar allayıp pullamakta milli menfaat açısından bir sakınca yoktur," diye konuşmuştu.Milli Eğitim Bakanı da kapanış konuşmasını yaparken,"Mesajlarınız alınmıştır,gerekeni yapacağız," demişti.O bakımdan,Mehmed Ali Tevfik'le başlayan kesintisiz bir yol uzanıyor.Bu yol bugüne kadar da geliyor.
-Pekiyi,böyle bir şey gerçekten var mı,Japonya,Fransa,İngiltere ve diğerlerinde,böyle bir yalan tarih yaratma ihtiyacı duyulmuş mu?
Yalanın dozları var.Tabii yani,her yerde milliyetçiler var.Tarih yazanlar genelde milliyetçiler oluyor,ama milliyetçi olmayan tarihçilere de rastlanıyor.Gerçek tarihle,falanca ders kitabının anlattığı tarih başka.Fransa tarihini ders kitaplarından öğrenen bir Fransız,Michelet'in kitabından o tarihi başka türlü de okuyabiliyor.Ayrıca,oralarda genel dünya görüşüne aykırı gelecek bir şeyi oturup tarih alanında yazamazsın.
-Ulus-devleti kurarken,tek bir dil de yaratılıyor,tıpkı tarih gibi...
Bu ulus-devleti kurma tarihinde çok sık rastlanır bir olaydır.Batı'da 19. yüzyılın erken aşamalarında görülüyor.Okullarda standart dil öğretimi yapılıyor.Şimdi burada bazı milliyetçiler,"Efendim,zaten Kürtçe yoktur,işte birbirlerini anlayamıyorlar,o zaman niye dilsel özgürlük," ağzıyla bir jargon tutturmuşlar.O tarihlerde Fransızlarla İngilizler de birbirlerini anlayamazlardı.Almanlar bile birbirlerini anlayamazlardı.Bugün,normal,herkesin standart kullandığı İngilizce dediğimiz şey 'King's English'tir,yani.Kral'ın konuştuğu İngilizce,demek herkese Kral gibi konuşmasını öğretiyorlar.Eğitimden geçen herkes,bu şiveyi belli ölçülerde alıyor.O da standartlaştırılıyor.Ama o küçücük İngiltere'de hala inanılmaz şive farkları vardır.Fransa,'oui',yani 'evet' dediğimiz kelimeye 'oy',yahut 'ok' diyen Kuzey ve Güney ya da 'Langue d'oc' ve 'Langue d'oui' olarak ayrılmıştı.Langue d'oc dediğimiz Gaskonya'da başkadır,Provans'da başka;bu,Katalanca'ya,Katalanca'dan İspanyolca'ya kadar gider.Yani,koyulaşarak giden bir renk gibi.Şimdi bu nerede pembeydi de kırmızı oldu,karar vermek çok zor,diller böyle.19. yüzyılda bunları alıyor ve standart birer ulusal dil yapıyorlar.Ulusal tarihi de tartışıyorlar,ama bu bizdeki ölçülerde yoktan var edilme bir tarih değil,Batı'da böyle bir örnek yok.Mesela,Fransa'da Renan tartışılıyor ama Renan'ın düşünceleri,Fransa'da hürriyetin olup olmadığını tartışan bir adam olarak,bütün Batı'yı etkilemişti.Fransızların hem Gol kökenleri var,hem de gelen Franklar'la karışmışlar.Onun için milliyetin bir ırkla alakası yok;ortak tarihe,ortak değerlere bağlı olmakla açıklanıyor.Mehmed Ali Tevfik,konuşmasına "Renan'ın dediği gibi," diyerek başlıyor,"Milleti yapan üçüncü faktör,ırktır," diye devam ediyor.Oysa adamın belli başlı söylediği şey,ırk önemli değildir,ama Mehmed Ali Tevfik o üç temel faktörden biri olarak gösteriyor.Anlamıyor mu okuduğunu?Bir şey diyemeyeceğim,ama herhalde aptal değil bu adam.Böyle anlamak istediği için böyle anlıyor.
-Sonra ne oluyor Mehmed Ali Tevfik?
Tevfik'in,Birinci Dünya Harbi'ne kadar yazdığı,Turanlının Defteri'nde toparladığı yazıları var.Bir miktar şiiri de Türk Yurdu'nda çıkmış.Ondan sonra yok oluyor,yazmıyor.Anladığım kadarıyla,Cumhuriyet'in kurulmasıyla,bir ırkçı Turancı bir İttihatçı olarak Mustafa Kemal'in yakınları arasına girmiyor.
Özetle,İttihat ve Terakki'nin tamamı Türkçü-Turancı olmadı,ama içinde güçlü bir Türkçü-Turancı kanat oluştu.Asıl önemli olan,1915.Çünkü Ermeni kıyımını yapan asıl bunlardır.Mesela Enver de Turancı sayılabilir,ama ne derecede?Trablus'a,Türkistan'a koşmuştur,ama İslam diye.Kafası Osmanlı,İslam ve Türk'tür.Yani,1918'de geldiği nokta,1908'dekinden çok farklı değil;buna karşılık Doktor Nazım gibi adamlarda epeyce kararlı bir Türkçülük var.Tercihi onlar yapmışlar,Bahaeddin Şakir,Doktor Nazım ve daha birtakım adamlar.İttihat-Terakki gibi bir kadronun Türk modernizasyonunun öncü kadrosu,en azından siyasal modernizasyonu başlatan kadro olması,sonraki Türkiye açısından son derece acıklı bir manzaraya yol açmıştır.Çünkü bunların komitecilik,adam vurmak dışında fazla bir marifetleri yok.
-İttihatçıların siviller olmasından yola çıkarak,onları Batılılaşma,kapitalistleşme ve liberalleşme yanlısı gören,bu anlamda da kıymetlerinin pek bilinemediğini öne süren tarihçiler var,Aykut Kansu gibi.Hatta Cavid Bey'i ordu bütçesini denetleyen,orduya ayrılan miktarı fazla bulup kesinti yapmayı önermesini,parlamentonun 1923'ten sonra bile sağlanamayan üstünlüğü olarak tanımlıyor.Siz Kansu'ya katılıyor musunuz?
Yok,Aykut öyle bir şey söyledi,ama ben çok hemfikir hissetmedim kendimi.İttihat-Terakki,Tunaya'nın da anlattığı gibi,Osmanlı koşullarında düzenle birtakım sorunları olan herkesi toplayan bir parti.Bu bizde çok daha yakın zamanlarda da böyle oldu.İşte,TİP'nin içinde yok yok,ne ararsan var.Sonradan belli oluyor ki o adamların bir partide biraraya gelmelerini gerektirecek hiçbir sebep yokmuş.İnsanları birtakım şeylere muhalefet etmek biraraya getiriyor,aynı şeyi yapma isteği değil.Orada bir netlik yok,'şöyle yapmak istiyorum' diyen çıkmıyor kolay kolay.
-Sadece karşı olmak insanları biraraya getiriyor,ama bu birliktelikler,siyasal bir çözüm üretmiyor...
Evet,biraraya gelişleri karşı olmalarından kaynaklanıyor.Dolayısıyla,içlerinde her türlü adam var;bu,İttihat ve Terakki'de de böyle.Cavid Bey liberal diye biliniyor.Bana,'Türkiye'de tarih boyunca on tane liberal say' dersen biraz zor olur bu on kişiyi çıkarmak,ama onlardan biri de Cavid Bey olur.Pekiyi,'ey liberal Cavid Bey,bu çalışma arkadaşlarına bir dönüp bakmadın mı sen' deyince,Cavid Bey'in ruhu ne cevap verir,bilemiyorum.Muhtemelen ruhu biraz mahçuptur,'keşke,bu heriflerle bir şey yapmasaydım' diyordur.Ama işte Mustafa Kemal de onu asmış.Neden?Öbür tarafta da Tekin Alp var,o da bir İttihatçı.Cavid Bey'den eksik tarafı,Selanikli bir Yahudi değil de,bilinen,'Moshe' isimli dönmemiş bir Yahudi olması.Sonra adını Tekin Alp yapmış,yani o da mutasyonunu tamamlamış mevcut düzenle,ama o da Lizstçi,Alman,'tamamen sınırları kapat,devletçi,yüksek Türklük,milli iktisat' diyen biri,iktisat konusunda Lizst'in adamı.İşte,bu iki uç arasında gelip giden bir sürü başka adam...Onun için İttihat ve Terakki siyasetinde kesinlikle liberal olmadığı gibi,Bosna Hersek Avusturya İmparatorluğu'nun kontrolüne geçince Avusturya'dan fes almaya karşı milli boykot başlatıyor.Bunlar çok tartışmalıdır.
-Aykut Kansu 1908 Devrimi başlıklı kitabında,başlıktan da anlaşılacağı üzere,1908'i devrim olarak tanımlarken,bu devrimin,dolayısıyla İttihat ve Terakki'nin yeterince anlaşılamadığını söylüyor.Hem resmi tarih yazarlarını hem de diğerlerini Kemalist ideolojinin dışına çıkamamakla suçluyor.Sizce de 1908 bir devrim miydi?
1908,bence bir devrim değil.'Devrim' kavramının içermesi gereken öğelerin birçoğu burada yok;olanların da bileşimi filan yeterli değil.İlle 'devrim' diyeceksek,buna da 'bon pour l'orient' nitelemesini takmak gerekir.
-23 Temmuz,1935'lere kadar kutlanıyor;bu tarihte İsmet İnönü'nün isteğiyle,29 Ekim'le yer değiştiriyor.Ne oluyor da Cumhuriyet 23 Temmuz'dan vazgeçiyor?
Cumhuriyet,tarihi kendisinden başlatmak istemiştir hep.23 Temmuz'dan vazgeçmek bu.Vazgeçilebilirdi de,bence;ama onun yerine 19 Mayıs'ı 'milli bayram' yaparak değil.Üstelik,bugünün Cumhuriyet'i,23 Temmuz'u kutlamasa da,Talat ve Enver'i anmaktan vazgeçmiyor.Susurluk'tan Şemdinli'ye,İttihatçı komita anlayışından da vazgeçmiyor.Oysa Mustafa Kemal ve İnönü hiç değilse bunların temizlenmesinden yanaydılar.
-İttihat ve Terakki henüz muhalefetteyken,dönemin Ermeni partileriyle de göreceli bir ittifaka giriyor,en azından bir ilişki kuruyor...
Bunu çok yakından bilmiyorum.Ben de aşağı yukarı böyle bir şey olduğunu,başlangıçta daha yakın bir ilişki kurulduğunu,iktidara geldikten sonra da bu ilişkinin giderek bozulduğunu biliyorum.
-Ermenilerin her iki partisinde de,Hınçak'ta da Taşnak'ta da solcular var.İttihat ve Terakki içinde de solcular var mıydı,varsa nasıl bir faaliyet içindeydiler?
Evet,ama çok azdılar...Ayrıca,solcu denebilecek bir yanları da yoktu.Tunalı Hilmi vardı mesela.Bir de İştirakçi Hilmi vardı,ama partinin dışındaydı,İttihat ve Terakki onu sürgün etmişti.O dönemin başka solcuları da sürgün edildi.İttihatçılar dönemin solcularını sürgün ettiler,yani solcularla araları iyi değildi.Sonradan bu tarih yazıldığında,"Bizim sol hareketimiz İttihat ve Terakki'den başlar," dediler,ama o tarihte yaşayan adamların,sonradan kendilerine 'ben solcuyum' diyenlerle alakası yoktu.Mesela Refik Halid,İştirakçi Hilmi'nin arkadaşıydı ve liberaldi.İkisi de İttihatçılara düşman oldukları için kendilerini Sinop'ta buldular...
-Sadece sürgünle mi sınırlı kaldı,İttihatçıların solculara tepkisi?
Eh,İştirakçi de biraz sahtekar.Onun solculuğu ne olacak,o da sonunda grevden topladığı paralarla kendine araba alan bir adamcağız.Zaten Türklerin arasında solcular hemen hemen hiç yok.Taban teşkil edebilecek,bir aydın,önder diyebileceğimiz pek bir adam da yok.Solcular hep gayrımüslim,Ermeniler solcu,Rumlar solcu,onların içinden çıkıyor.
-Mustafa Suphi?
Mustafa Suphi İttihatçılar'dan biriyken bir solculuğu yoktu.Sonra oldu mu,o da şüpheli.Yani,tam olarak nedir,belli değil.Benim bildiğim,dünyada 'devleti nasıl kurtaracağız' diye oturup tartışan tek devrimciler bunlardır,Jön Türklerdir.Başka hiçbir yerde devrimciler 'devleti nasıl kurtaracağız' diye bir dert edinmemişlerdir,hep 'nasıl yıkacağız'ın yolunu aramışlardır.Ee,şimdi solculuk da budur.O zaman bu ikisini biraraya getirmek çok zor.
-Yani,solculuktan bahsetmek zor...
Evet,tabii.
-Buraya kadar olan süreci,Osmanlı'nın son dönemindeki entelektüelin halini bir 'travma' olarak tanımlıyorsunuz;kaybolan toprakların,dolayısıyla da Osmanlı'nın -yani,babanın- kaybının travması...
Özellikle bu Makedonya'nın kaybı tam bir travma yaratıyor.Türkçüler bir türlü,İslamcılar bir türlü,Osmanlıcılar bir türlü travma yaşıyor.Herkes ciddi bir şamar yiyor.Bu Cumhuriyet'te de etkili oluyor.
-Hep entelektüellerden,Osmanlı'nın aydın kesiminden söz ediyoruz,pekiyi bütün bu olup bitenlerin ortasında halk ne yaşıyor,ne yapıyor?
O çok bilinmiyor.Anadolu'ya bakacak olursak,genel manzara yoksulluk.O devirde öyle çok kabarık bir edebiyat olmasa da,yerli-yabancı seyyahların anlattığı,yolların perişanlığı.Anadolu,ağırlıkla tarımsal bir toplum yapısına sahip,nüfusu da tenha.Önemli bir fark,dağ köylerinde ağırlıklı bir yerleşim var,ovalar boş.Bunun iki sebebi var;birincisi sivrisinek,ikincisi de devlet.Vergiden uzak durabilmek için dağ köylerinde yaşamayı yeğliyorlar.Ama 'feodal' denebilecek ağa mağa da yok.Bir zamanlar böyle bir edebiyat vardı,bir feodal sömürü olarak ağalık gösterilirdi.Öyle bir feodal yapı yok tabii,ama tefeci türünden bir şeyler var.Yani,ahalinin durumu yüz yıl öncesinden,ikiyüz yıl öncesinden çok da farklı değil.Ağır bir sömürü altında da değiller.Ağır sömürü genellikle tarımsal toplumlar başka bir şeye dönüşmeye kalktıklarında,o dönüşümü yapacak güç sonunda yoksul kesimden toplanabildiği için yaşanır.Bunlar çok zorlayıcı dönemlerdir.Böyle bir şey,herhangi bir devrimci,dönüşümcü bir girişim yok ortada,ama bütün bunlara rağmen küçük burjuva sınıfı,büyük burjuva olmak isteyen,sermaye toplamaya çalışan bir kesim var.Bunlar da bugün serbest meslek erbabı dediğimiz adamlar,çünkü Türklerde uzun boylu birikmiş sermaye yok.Hiç tüccar yok dersek de bu abartma olur,ta 19. yüzyılda Hayriye Tüccarı denen böyle bir kategori var.Bunlar zaten Müslüman adamlar,ama orada da şöyle bir ilginç durum gözleniyor.Osmanlı'nın klasik devrinde,devlet adamlığı,devlet hizmetinde olmak önemli olduğu için Türk-Müslüman kesim bunu yapmış;bezirganlık,tüccarlık,bunları aşağılık işler olarak gayrımüslimlere bırakmış.Ama 20. yüzyıla yaklaşırken,19. yüzyılda,dünyada ekonomi belirleyici olmaya başlayınca bunlar da bakıyorlar ki,beğenmedikleri adamların elinde sermaye var,kendi ellerinde yok,bu da gayrımüslimlerin kabahati oluyor,"Vay bunlar bütün kaymak gibi işleri kapmışlar,bize iş bırakmamışlar," diyorlar...
-Bu İstanbul için de geçerli değil mi?Çünkü sermayenin büyük çoğunluğunu Rumlar,Ermeniler,Yahudiler,Levantenler ellerinde tutuyorlar.1914'te İstanbul'daki sermaye yatırımlarının yüzde 50'si Rumların,yüzde 20'si Ermenilerin,yüzde 15'i Osmanlı'nın,yüzde 10'u yabancı şirketlerin,yüzde 5'i de Yahudilerin...
Doğru.Oluşan ulus-devlet gözlüğüyle bakıldığında,gayrımilli bir burjuvazi görülüyor ve bunlar uzun zamandan beri varlar.O zamanki globalizasyonun,dünya kapitalizminin işleyişi içinde,daha erken kapitalist olmuş Fransa,İngiltere,Belçika,kısmen Hollanda ve İtalya sermayesi geleneksel olarak bu adamlarla bağlar kurmuş.1870'den sonra atağa geçen Almanya'nın da Türkiye'de,o kurulu ekonomik ilişkilerde pek fazla geleceği yer yok.Dolayısıyla,muhtemelen bu yeni atak yapan Almanya'yla ortak sermayedar olmalıyız,diye bir hareket başlıyor.Milli burjuvazi olmaya aday kesim,baştan Almanya'ya da açık olan kesim.
-Almanya'nın demiryolları için Anadolu'ya girişi de aynı yıllara denk geliyor sanırım...
İlk büyük iş o,ama ondan önce de var.Silah satarak başlıyorlar.Boğaz'da yalısı olan Huber,Krupp'un,ondan önce de Mauser firmasının buradaki adamıydı.Demek ki önce tüfek satıyordu.Özetle,bir burjuva olmaya çalışan Türk kesim ile onların önünü kapatan gayrımüslim burjuvazi vardı,ortalıkta.Dolayısıyla,20. yüzyıla girince,o Makedonya'yı,Arnavutluk'u kaybetme travmasını bir kez daha yaşadık.Bu arada,Arnavutluk'un kaybedilmesi Mehmed Akif'e çok dokunmuştur,çünkü o hala bir Müslüman dayanışması olması gerektiğini vurguluyordu ve Arnavutluk ayrılınca bunun da geçerli olmadığı anlaşılmaktaydı.Bütün o daha önce kaybedilen yerlerde olduğu gibi,Makedonya'da -Bosna dahil- Türkler ve Müslümanlar en zengin kesimdi.Toprağın sahipleriydiler,ama kendileri şehirlerde oturuyorlardı.Medenileşmiş,şehirlileşmiş adamlardı.
-Bu toprakların kaybedilmesinin bir gerekçesi mi bu?
Aynı şey yakın zamanda Boşnaklarla Sırplar arasında da cereyan etti.Topraklara sahip ve kentlerde oturan Boşnaklar,gözüpekçe savaşan Sırp köylülerle başa çıkamadılar.O dönemde Balkanlar'da yine buna benzer bir durum vardı ve nüfus yoğunluğunun da önemli bir faktör olduğunun farkına varıldı.Yani yoğunluk sende değilse,fiilen direnemiyor,sonrasında da 'hukuken buralar benim,niye başkası alıyor' diyemiyorsun.Çünkü bütün dünyada bu telakkiler değişmiş."Kardeşim,sen orada 30 kişiydin,bak 70 Rum var,o halde Girit,Yunanistan'a dahil," diyorlar.Biz,bu hafif paranoyak tutumlarla dünya harbine doğru gidiyoruz.Dolayısıyla,bu iki faktör yanyana geliyor dünya harbinde.Biz bu harpten de yenik çıkarsak,ki öbür türlü hiçbir garantisi yok...Hakikaten Enver'den başka kimse bayılmamıştır Almanya'yla birlikte savaşmaya.Talat'a ya da Cemal'e kalsa,bunu yapmayacaklardı.Enver tutturdu ve yaptı.Kısacası,savaşa girmeye çok gönüllü değillerdi,ama çaresiz kalacaklarını biliyorlardı ve aralarında işbölümü yaparak Avrupa'daki herkese,"Bizimle müttefik olur musunuz?" diye sordular.
-İngilizlerle de görüşüyorlar...
Ruslarla bile görüşüyorlar,hatta Avusturya'yla da.Fransa'yla Cemal konuşuyor,İngilizleri Talat ikna etmeye çalışıyor ve hiçbirinden sonuç alamıyorlar.Almanya bir süre sonra yanaşıyor.Demem o ki,biraz istemeye istemeye savaşa giriyorlar,ama savaşa girmiş olarak yapabilecekleri şeyler var,bunun da farkındalar.Gayrımüslimler meselesi işte o zaman başlamıştır,daha 1910'da.O tarihte önemli mesele Ege'dir,Rumlardır.Yine Mehmed Ali Tevfik,Balkan Harbi'nin hemen arkasından yazar,Yunanlardan şöyle bir söz aktarır:"Biz İstanbul'u Selanik değil,İzmir yoluyla alacağız."Ama hangi Yunan söylemiş,neden söylemiş,bunu belirtmez.İzmirli gençlere seslenir:"Elenizm'in tehdidine nasıl karşılık vereceksiniz,Türklüğü kuvvetlendirmek için ne yapacaksınız?Kararınızı verdiniz mi?"İzmirli gençler kararlarını verdiklerinde,onların yanında olacağını da vurgular.
-Bir karara,daha doğrusu gençleri Rumlar'a saldırmaya zorluyor...
Herhalde bu daha açık söylenemez,ama yazan çizen bir adam olarak onun ajitasyonu bir temele oturuyor.Daha önce,yani Balkan Harbi olmadan,Ege bölgesinde İttihat ve Terakki Umum Müfettişi tayin edilen Celal Bayar bazı komiteler kurar ve Makedonya'da öğrendiklerini orada Rum zenginlere karşı uygulamaya başlar.Bu bir kıyım değildir,yani gidip kıyım halinde adam öldürmezler;şartlar müsait değildir,ama silahlı çeteler,geceleri çiftlikleri sarar,çiftlik evlerini ateşe tutar,yangın çıkarırlar.Gece vakti gider,ahırları açar,hayvanları kaçırır,ambarları ateşe verirler ve böylece hakikaten çok sayıda Egeli Rum,topraklarını bırakıp Yunanistan'a gider.Muhtemelen bu saldırılarda Ethem de bulunmuştur.Ethem de sonradan İzmir valisinin oğlunu kaçırıp,fidye ister.Bunlar,komite yöntemleri.
-Rumlarla başlayan bu durum,Ermenilerle,Süryanilerle,Marunilerle devam ediyor...
Doğu ve Güneydoğu Anadolu'da da benzer şeyler yaşanıyor.Amerikalı bir tarihçi,Hurewitz,savaş sonuna,yani 1918'e kadar Osmanlı topraklarından 300 bin göçmenin ABD'ne sığındığını söylüyor.300 bin az bir rakam değil;bunlar İttihat ve Terakki iktidarı döneminde olan şeyler.Bu göçmenlerin yüzde 3'ü de Türk ve Müslüman kökenliymiş.Ayrıca,Güney Amerika'ya giden kıyamet kadar insan var.Mesela,eski Arjantin Devlet Başkanı Carlos Menem'in lakabı Turko'ydu.Rio'da da bir İstanbul lokantası gördüm.
-Onlar herhalde Hatay civarından gidenler.Arjantin'de mahalleleri bile var.
Bu benim gittiğim lokantadakiler Beyrutluydu.Hristiyan Beyrutlu Araplardı,Beyrut rakısı falan vardı.Tabii Avrupa'ya gidenler de var.Onlar daha da kalabalık olabilir.
-Göçenlerle ilgili toplam bir rakam vermek mümkün mü,böyle bir rakam var mı?
Lozan'dan sonra mübadele yapılıyor...İttihat ve Terakki'nin başından Rum mübadelesine kadar göç eden insan sayısı 4 milyon.
-Bu rakam sadece Rumları mı kapsıyor?
Sadece Yunanistan'a gidenler.Belki başka yerlere dağılanlar da oldu.
-Yunanistan o tarihlerde,on yıldan da az bir sürede giden bu kadar göçmeni taşıyabilecek güçte bir ülke miydi?
Yunanistan zaten kendisi 4-5 milyon nüfuslu bir yerdi.Venizelos bas bas bağırıyordu,"Yapamayız,alamayız," diye.Nitekim o gidenler mahvoldular,orada yıllarca süründüler.Rembetiko filminde gördüğümüz gibi kamplarda bir sürü kepazelik yaşadılar.
-O yıllar açısından 4 milyon büyük bir rakam...Bu göçü 'içimizdeki düşman'la açıklamak mümkün mü?
Bu süreci hazırlayan iki sebep var;yalnız hangisi önceliklidir,ona karar vermek zor.Birincisi,Trablus'dan itibaren bir milli savaş durumu var,bir türlü bitmiyor.Bunu biraz daha erkenden almak gerekirse,1876'dan başlayıp Osmanlı adım adım Balkanlar'dan atılıyor.Sonunda,böyle bir ortamda,"Biz,en son sığınacağımız topraklarda bu adamları bırakmamalıyız," anlayışı gelişiyor.İkincisi,mal mülk bunların elinde,biz ne yapacağız?İşte orada Kara Kemal ortaya çıkıyor;bunların ekonomik dahileri o.Bütün dünyada her siyasal parti sırtını o toplumsal sınıfa verir,onun çıkarlarını gözetir.Burada bir parti var,ama böyle bir sınıf yok,o zaman biz bu sınıfı yapmalıyız,yaratmalıyız.Öncelikle Kara Kemal'in önayak olmasıyla,esnaf örgütleri,şirketler kuruluyor.Bir yandan da Tekin Alp bu konuda bir şeyler yazıp çiziyor.Ama pratikte iş yapan,daha çok Kara Kemal;kooperatifler,milli banka,milli sanayi kuralım...Olmuyor tabii,yetmiyor,zaman çok kısa,para pul da yok.Yerli bir burjuvazi yaratmanın en kestirme yolu,olan bir mülkün üstüne oturup mülkiyeti transfer etmek,eh bu da büyük bir suç.Üstelik Osmanlı Devleti gibi kolu kanadı kırık,düvel-i muazzama karşısında direniş gücü olmayan bir toplumda,bu tür yasadışı yollardan herhangi bir adım atılamaz.Adamların birinci derecede korumaya gelecekleri insanların malı alınamaz,ama savaşa girmek,birdenbire bütün bunlar için uygun bir imkan doğuruyor.Daha bir üst düzey sorun denebilecek kapitülasyonları barış koşullarında iptal edemiyorlar da,savaş çıkınca,ilk iş olarak bunu yapıyorlar.Bu konuda gayet de haklılar,o zamanın ekonomik realitesi içinde,gümrük birliği hakkı falan,böyle şeyleri yapmaları lazımdı.Öbür hikaye haydutluğa girdiğinden,o başka bir mesele.Ancak bu gayet düz basit bir mantık:'Düvel-i muazzamanın bir kısmıyla savaş halindeyiz,dolayısıyla adam bizim bu uygulamalarımıza bir şey yapamaz.Öbürleriyle de zaten ittifak halindeyiz,bu ittifakın sürmesi için bize daha bir hoşgörüyle bakmak zorundalar.Evelallah bir de bizim taraf kazanırsa o zaman bu iş bitti,o halde bu kumarı oynamaya değer.'Böyle düşünüyorlar.Bunun üzerine de 1915'te Ermeni kıyımı başlıyor.Burada birtakım adamlar ne söylerse söylesin;savaşta bizi arkamızdan vurdular gibi gerekçeler hem geçerli değil,hem onları haklı çıkarmaz,çıkarmıyor.Sebep bu değildir,bütün bunlar çok daha önceden düşünülmüştür.1913'de Memurin Muhakemat Kanunu'nun çıkması gibi çok kritik etkenler sözkonusu.
-Yani,bir öfke ya da infial değil...
Değil.'Savaş sonunda bunlar başımıza gelecektir,gelebilir,biz şimdiden tedbirli olmalıyız' düşüncesi.Bunu bütün hükümet yapmıştır,bütün İttihat ve Terakki düşünmüştür demiyorum,ama böyle düşünen,kendi içinde tutarlı bir grup var.
-Meclisin içinde Ermeni milletvekilleri de var:Bedros Hallaçyan,Krikor Zohrab Efendi...Bunlar hiç sezinlemiyorlar mı olacakları?
Bilemiyorum,sezinlemiyorlar mı?Mutlaka sezinleyenleri vardır.
-Sonra onları da öldürüyorlar...
Evet,ama hem o,hem de,"Osmanlı Bankası ne kadar Osmanlı'ysa ben de o kadar Osmanlı'yım," diyen bir Boşo Efendi var.Boşo Efendi Rumdur gerçi,ancak söyledikleri son derece provokatif.Bir yandan oradalar,ama bir yandan da herkes birkaç mücadeleyi birarada veriyor herhalde.
-Kurtarabileceklerini,önleyebileceklerini düşünüyorlar belki de.
Fiilen evet.Bir de zaten yapacakları bir şey yok.
-Bu dönemde saray nasıl davranıyor,pekiyi?
Sarayın hiçbir gücü yok,Sultan Reşad tamamen bir kukla.
-Ermeni kıyımının 90. yılı sebebiyle bu konu çok tartışıldı,rakamlar verildi,Ermeni diasporası 900 bin ile 1,5 milyon arasında Ermeninin öldürüldüğünü savunuyor.Türkiye'nin verdiği rakam ise 600 bin.Sizin ulaştığınız rakam nedir?
Bir milyonun çok abartma olduğu belli,çünkü o dönemde 1,5 milyon Ermeni var mı,o bile tartışmalı.Yalnız şöyle çarpıtmalar oluyor:Bu bizim milli tarihçilerimiz,mesela Osmanlı sayım rakamlarına bakıyor,ona göre bir rakam veriyorlar.O Osmanlı sayım rakamları nereden geliyor?Berlin Konferansı'nda,Ermenilerin yoğun olarak yaşadığı altı vilayette reform yapılacağına dair söz verilmiş.Reform yapmak için atılacak ilk adımlardan biri de sayım;sayacak ki,kaç Ermeni var,bu reform kimleri kapsayacak,saptasın,ama Osmanlı'nın çıkarı Ermeni nüfusu mümkün olduğunca düşük göstermekten yana.O yüzden o rakamları alıyorlar,şu tarihte şu,bu tarihte bu diyorlar ve Ermeni nüfusun o dönemde 1 milyon 200 bin civarında olduğunu söylüyorlar.
-Toplam rakam mı,İstanbul-Anadolu birlikte mi?
Yok,sadece Anadolu.Sonra bir adam,bir Almanın mektubunu alıyor.O Alman,rakamlar aklımda değil ama,"Bence Ermenilerin üçte ikisi telef oldu," yollu bir şey söylüyor.Osmanlı 1 milyon 200 bin demiş;bunu üçe böl,ikiyle çarp,800 yüz bin.Muhtemelen yanlış rakamlar.Gerçi tutuyor da,Talat'ın kendisi de,"900 bin kişiyi sürdük," diyor,çünkü.Bu,"Öldürdük," anlamında değil,"Sürdük," diyor.Böyle bakıldığında,evet,800 bin olabilir,ama o adam bunu ciddi ciddi tarih kitabı halinde yazıyor,belgeler sunuyor,çürütüyor.Almanın verdiği rakam Ermenilerin 2 milyon olduğu,bu nüfusun üçte ikisinin de telef olduğu.Ama adam,kendi verdiği rakamı sanki Alman da söylüyormuş gibi,"Onun üçte ikisini sürdüler," diyor.Diyeceğim o ki,bu rakamlarla sürekli utanmazca bir oynama var.Sonunda kendileri 400 bine çıktılar.Ermenilerden 400 bin kişinin öldüğünü kabul edebilmek için Ermenilere de 500 bin Türk öldürttüler.Bu akıl alacak bir şey değil,yani her Ermeninin bilmem ne kadar adam öldürmesi lazım ki,böyle bir rakama çıksınlar.Ermeniler de öldürüyor tabii,onlar da fırsat bulunca...Yalnız burada şu fark var;adamın gözü dönmüş,1915'in intikamı olarak bulduğu yerde öldürüyor,gerçi bulduğu yerde de öldüremiyor,bir tek Rus işgali olan yerde yapabiliyor ve Ruslar da öyle her Allah'ın günü böyle şeyleri pek yaptırmıyorlar.
-Bu,resmi tarihin kişiler kadar,zamanla da oynadığını göstermiyor mu?1915 kabul edildiğinde dahi bize sunulan önce Ermenilerin öldürdüğü,sonra Türklerin...
Tabii öyle.Bir Van olayı var.Van'da Ermeniler Türkleri öldürüyorlar.Bildiğim kadarıyla 1915 kıyımı öncesine rastlayan bir olay.Orada da 4-5 bin Türk öldürülüyor,ondan sonra muazzam kıyım olayı oluyor,ama sanki bunlar aynı zamanda cereyan ediyormuş ve hatta önce onlar öldürüyormuş gibi tarihlerle de oynuyorlar.Rakamlarla,her şeyle oynuyorlar.Onun için Ermeni kayıplarının 600 binin altında olacağını sanmıyorum,1,5 milyon da sanmıyorum,ama 800 bin civarında olabilir.
Aslında,"Geri geldiler," diye açıklamalar da var.Talat,"900 bin,şu kadar da küsuratıyla Ermenileri göndermişiz," diyor.Sonra da elçilerle konuşurken,"Efendiler,Ermeni meselesi artık kalmamıştır," diyor.O 900 binden de pek kimse geri gelmiyor.Dolayısıyla,"Geri geldiler," iddiası bir hikaye.Diyorlar ki,"Suistimali görülen 2 bin kişiyi yargılamışlar,bazılarını idam etmişler,işte efendim SS'leri yargılar mıymış Nazi devleti?" Oysa bu yargılananlar tamamen,devletin el koyup sonra kendi hesapları içerisinde dağıtacağı Ermeni mülkiyetini kendi üstlerine alan adamlar;yani çapulcular,onları yargılıyorlar.
-O dönemde Enver Paşa'nın bir pişmanlığı ya da kontrolden çıkıyor diye bir endişesi var mı?Çünkü okuduğum kaynaklardan birinde,Enver Paşa'yı telefonla aradıkları,Doğu'da olup biteni anlattıkları,Paşa'nın renginin bembeyaz olduğu yazıyor...
Şimdi benim edindiğim izlenimler bunlar;ben tarihçi değil,filologum ya,bir yere kadar biliyorum.Enver'in ta başından itibaren Ermenileri öldürmeliyiz gibi bir ideolojisi olduğunu sanmıyorum.Ama Enver'e Sarıkamış'ı kapatacak bir örtü lazımdı,o çok önemliydi.Dolayısıyla,'arkadan vurdular' demek işine gelmiş olabilir,ama zaten bu tür bir katliamı örgütlemek Enver gibi bir adamın mizacına aykırı.O atına binecek,fütuhata gidecek,öyle kahramanlıklarla ilgili bir adam.Onun için doğrudan doğruya,uzun boylu bir itirazı da olmaz,'yapıyorsanız arkadaşlar,bir bildiğiniz vardır' der;ama illa da yapalım diye bu konuda ısrar edecek ve önayak olacak bir adam değildir.Cemal'in de alakası yok.Cemal,Ermenilere klasik bir Osmanlı olarak bakmıştır...
-Sorumluluğu kime bırakacağız o zaman,Talat Paşa'ya mı?
Evet.Ama Talat Paşa da muhtemelen çok yüreği yağ bağlayarak yapmadı bunu,onun altındakiler istiyorlardı,mutlaka olmalı diye,onu da ikna ettiler.Bu dediğim çerçevede,Kara Kemal'ler,Bahaeddin Şakir'ler,ekonomik gerekçelerle burada mülkiyete el konulursa ne olur,nasıl olur diye planlar yaptılar.
-Talat'ın Müslümanlığı öne çıkartan bir yanı var,bu faktör de rol oynamış olabilir mi?
Kıyımı kabul etmesinde mi?
-Evet.
Orada biraz muğlaklık olsa da 'biz' diye bir şey var.O 'biz'in içine Müslümanlık da giriyor,Türklük de,Osmanlılık da giriyor,ama Ermeniliğin girmediği kesin.
-Ermeni kıyımının içinde olan,uygulayıcı olarak görülen Kürtler bugün de bir savunma ihtiyacı duyuyor,"Biz 1915'te masumduk," diyorlar.Kürtlerin kıyımdaki payı neydi?
Bu mesele daha eskiye uzanıyor.Abdülhamid imparatorluğun dağılmasına karşı,'bunu neresinden,hangi sıvayla tutarım' deyince,aslında pragmatik çerçevede çok da yanlış olmayan bir şekilde İslam'ı seçti.Hem başkaca bir aleti yoktu.Normal koşullarda Abdülhamid gibi bir adam,Osmanlı,Kürt ve Ermeni diye kıyasladığında,hiç tereddüt etmez,Ermeni der.Tabii,'Ermeni en medeni adam,Allah'ın Kürdü ne olacak' diye düşünür.Lale Devri'nden sonra çıkan Bostancı defterlerinde,"İstanbul'da zinhar Kürt bırakmayın,Arnavut bırakmayın," şeklinde açıklamalar var,ama,"Ermeni bırakmayın," diye bir laf yok.Onlar zaten oradalar,oranın yerli adamları.Abdülhamid,Osmanlı'yı Müslümanlarla tutmaya karar verince,önce İstanbul'da,sonra birkaç yerde aşiret mekteplerini kuruyor.Mektepler yürümeyince bu kez Hamidiye Alayları'nı kuruyor.Hamidiye Alayları'yla birlikte Kürtler iyice palazlanıyor...Bunun da evveliyatı,Kürtlerin,Kürdistan denilen bölgede kendi otonom hayatlarını kurmaları...Ben de Taha Akyol'dan okuduğumu hatırlıyorum,bütün bu eyaletler içinde,Osmanlı'ya en az maddi getiri sağlayan yer Kürdistan.Elinde bir şeyi yok.Onun için de devlet oraya çok fazla dikkat etme ihtiyacı duymuyor.Kendi hallerine bırakmış.Fakat II. Mahmud'la birlikte işler değişiyor.II. Mahmud dönemi,bizim modern devlete ilk geçiş aşamamız;milli devlet kurma yolunda ilk adımlar bu dönemde atılıyor.Tarih itibarıyla bizde bu işin,belki Almanya'dan da önce başladığını söyleyebiliriz,ama bu yöneliş,yeni bir merkezileştirme gerektiriyor.Osmanlı,eski geleneksel,tarımsal imparatorluk içinde oldukça merkezi bir sistem kurabilmiş,ama bu merkezilik 19. yüzyılda dünyanın vardığı merkezileşmeyle kıyaslandığında,son derece adem-i merkeziyetçi bir özelliğe sahip;eskimiş ve etkisiz bir şey.Bununla milli devletin kurulamayacağının farkına varıyorlar ve adem-i merkeziyetçiliğe soyunuyorlar.Bu yöneliş ilk ağızda Kürtlere dokunuyor.İlk olarak da Kürtler Maruniler'e falan saldırıyorlar.Ta Bizans'tan beri çatışmalar hiçbir zaman cemaatle devlet arasında olmaz,bu çok zordur.Cemaat,öbür cemaate saldırır.Burada da aynı şey yaşanıyor;Kürtler etraftaki gayrımüslimlerle itişip kakışmaya başlıyorlar.Hamidiye Alayları'yla birinci hedefleri Ermeniler oluyor ve Ermenilerden kendi adlarına vergi alıyorlar.Ermeniler her yerde varlıklılar,tarımda da varlar,ama onun dışında,imalatta,ticarette,küçük esnaflıkta,kuyumculukta da etkinler.Kürtler,sayıları az da olsa,esameleri pek okunmasa da Süryanilerden de vergi alıyorlar.Aynı eziyeti Süryaniler de görüyorlar,yani çifte vergiye tabi oluyorlar:Hem devlet vergi alıyor,hem de Kürtler.İpler burada kopuyor ve bu gerginlik devam ediyor.1915'e geldiğimizde de birçok yerde,kıyım işinde,adamları fiilen imha etme işinde kullanmak için Kürtlerin istihdam edildiğini görüyoruz.Çünkü bu işi yapabilecek bölgesel silahlı güç onlar.Düzenli ordu,birçok yerde,çeşitli sebeplerle bu iş için kullanılamıyor.Kullanıldığı yerler var,bazı yerlerde insanlar ordu eliyle doğrudan doğruya imha ediliyor,ama bu,o komutana bağlı.
-Yani,ordu bu kıyım için görevlendirilmiyor...
Yok,hayır.Bunun hikayesini orduya nasıl anlatacaksınız,nasıl 'tehcir edeceksin' diyeceksiniz?Yüzbaşı,binbaşı,albay,rütbesi her neyse,bu emri aldığı zaman toplayıp Ermenileri götürüyor,ama ardından,"Şimdi bunları öldür," diye gayrıresmi telgraf geliyor.Bu telgrafı alan asker,ordu olduğu için çok kere,"Niye öldürecekmişim?" diye soruyor.Onunla başa çıkmak zor.En iyi ihtimalle,"Kürtlere teslim et," diyorlar,"Falan mevkiye gelince dağ başında bırak," diyorlar ya da.Sonra Kürtler geliyor,hallediyor.Çünkü bazı Kürt aşiretleri çok ciddi bir suç ortağı burada.
-Ama bu suç ortaklığını hep reddettiler,bugün daha fazla reddediyorlar.
Kuşkusuz.
-Bahaeddin Şakir'in kıyım öncesi düşüncesi net:"Savaştayız.Avrupa ile Büyük Devletler'in (Amerika) müdahale etmesi gibi bir korkumuz olamaz," diyor."Dünya basını da protesto sesi yükseltemez.Protesto etse bile,hiçbir sonuç vermez,ileride sorun bir oldubitti haline gelir."Avrupa ve Amerika'nın tutumu Şakir'in bu düşüncesini onaylar tarzda mı?
Tepkiler oldu tabii.Aslında Almanya ve Avusturya'nın bile tepkileri var,ama bir yandan da savaş müttefiki olduğumuz için çok fazla ses çıkaramıyorlar,yarım ağızla 'cık cık' diyorlar.Onların elçilerinin,konsolosluklarının yazışmalarına baktığımızda epey bir tiksintiyle,şahit oldukları olayları anlattıklarını,o şekilde raporlar verdiklerini görüyoruz.Öteki adamlarla,mesela İngilizlerle zaten savaş halindeyiz ve onlar da böyle bir kıyımın nasıl olduğuna dair bir hayret içinde değiller.Herhalde büsbütün beklemedikleri bir şey değil.Başından beri bu İttihatçıların ne tür adam olduklarının farkındalar,ayrıca Türkiye'ye de çok adam yerine koyarak bakmıyorlar.İttihatçıların tahtından ettiği Abdülhamid de onlara göre katil ruhlu bir adam.Kıyımın en çok aktarıldığı yer,bu sıralarda da tekrar tartışılan Mavi Kitap.Mavi Kitap,Türkiye'yle uğraşmaktan çok Almanya'ya karşı bir propaganda olarak kullanılmak üzere kaleme alınıyor,'Almanlar işte böyle adamlarla müttefik' demek ve belki de Alman halkında kendi yönetimine karşı eleştirel bir bakış uyandırmak için.Arnold Toynbee daha sonra yazdıklarının bir propaganda olarak kullanılmasına üzülüyor,ama hayatının sonuna kadar bunun korkunç bir kıyım ya da jenosid (soykırım) olduğunu söylüyor.
-Son dönemdeki tartışmalarda Toynbee'nin bu üzüntüsü farklı aktarıldı.Kıyımı reddeden kesim tarafından kitabı propaganda esaslı yazmak durumunda kaldığı,bu yüzden de gerçekleri yansıtmadığı öne sürüldü.
Çünkü bir yerden parmaklarını geçirebilecekleri bir tutamak noktasına o kadar ihtiyaçları var ki...Toynbee,Mavi Kitap'ın propaganda amacıyla kullanıldığını söyleyince,bunu,"Gördünüz mü,Ermeni kıyımı olmadı," şekline dönüştürdüler.Aslında acıklı bir durum.
-Ya,Amerikalıların tepkisi?O yıllarda Türkiye Büyükelçisi olan Henry Morgenthau,Talat Paşa'ya şöyle diyor:"Ermenilere karşı şiddete başvurmanızdan dolayı Amerikalılar kendilerini hakarete uğramış hissetmektedirler.Siz prensiplerinizi insanseverlik üzerine inşa etmelisiniz,ırk ayrımcılığı üzerine değil,aksi takdirde Amerika Birleşik Devletleri de sizi eşit ve dost olarak görmeyecektir.Siz her yerde Amerikan kamuoyunu karşınızda bulacaksınız.Halkımız bu katliamı unutmayacaktır.Amerikalılar Hristiyanların kitlesel olarak katledilmesi yüzünden her zaman size kin besleyeceklerdir.Kendinizi asla savunamayacaksınız,siz her türlü adalet fikrini hiçe sayıyorsunuz."Ancak bu tepki bir sonuç getirmiyor,en azından ilk aşamada.
Morgenthau ve öteki Batılılar biliyorlar ne olup bittiğini.Türkiye'nin her tarafında misyonerleri,okulları var.Ama en başta diplomatik misyonları var.Ermenilerin olduğu yerlerde hespini,yaşananları görmüşler.Raporlar verilmiş,mektuplar yazılmış.O saatten sonra da 'böyle bir şey olmadı' diye Amerika'yı ikna edebileceğimiz yok.Herhalde Amerika da büyükelçisinin lafına biraz daha fazla güvenecek.Evet,savaş koşulları var,ama henüz Amerika savaşa girmemiş.İstanbul'da bizim müttefikimiz olan Almanların,Avusturyalıların elçileri,diplomatik heyetleri var;ama İngilizlerin ve Fransızların kalmamış.Bu durumda liberal cepheyi temsil eden,bir tek Amerika.Onlar da sonuna kadar izliyorlar bu olayları.
-Bu izlemelerin sonucu mu bir mahkeme kuruluyor?
Daha önce de birtakım mahkemeleri kendileri kurmuşlardı İttihatçılar,orada da idam edilen adamlar var,daha 1919 yargılamalarına gelmeden önce.Mesela Çerkez Ahmed adında biri vardır,tam bir haydut.Onu,yanında bir arkadaşıyla birlikte Suriye taraflarında idam ederler.Eşyalarının arasından kanlı altınlar,küpeler,gerdanlıklar çıktığını söylerler.İdam edilme sebebi de budur.
-Sebep,altınlar.Burada Cemal Paşa'dan da söz etmeliyiz sanırım,o kırıma karşı çıkıyor,hatta çok sayıda Ermeninin kurtulmasını sağlıyor.Çerkez Ahmed de onun Suriye'de olduğu dönemde mi idam ediliyor?
Cemal Paşa ile Talat yazışıyorlar.Cemal,"Bu adamı serbest mi bırakacağım,yoksa idam mı edeceğim?" diye Talat'a soruyor.O da,"İdam edin,bu iş böyle bitsin,kapansın," diyor.Muhtemelen sağ kaldığı ölçüde çok fazla konuşabilecek olmasından korkuyor,çünkü Çerkez Ahmed o tip bir adam.Ama İttihatçıların yaptığı bu yargılamalar,devletin alıp kendi istediği adamlar arasında üleştireceği mala mülke bireysel olarak sahip çıkan adamları cezalandırmak içindir.Oysa bugün yine birtakım adamlar,hiç utanmaz arlanmaz bir şekilde,"Almanya SS'leri yargılar mıydı,ama biz yargıladığımıza göre demek ki jenosid yoktur," diyebiliyorlar.
-1919'daki yargılama?
1919'da işgal altındayız ve tabii ki,savaşı kazanan güçlerin en büyük isteği,bu suçları işlemiş olan devletin cezalandırılması.O sırada Vahdeddin padişah;elbette başka türlü davranmıyor,kendisi İttihat ve Terakki'ye son derece düşman olduğu gibi etrafına da sadrazam,vs. olarak kendisine yakın düşünen adamları topluyor.Başta Damat Ferid ve Ali Kemal olmak üzere hepsi koyu İttihatçı düşmanı adamlar.1918'de,son Osmanlı meclisinde de bunun tartışmaları uç veriyor.Bu tartışmaları Türkiye'de Ayhan Aktar toparladı,ama dış kaynaklarda da var.Gayrımüslim,tabii özellikle de Ermeni olan milletvekilleri bunları gündeme getiriyorlar.Orada da hemen göze çarpan şey,Fethi Okyar'ın -o zaman Ali Fethi adıyla- "Böyle bir şey olmadı," demesi.
-Ama Fethi Okyar,"Onlar da yaptılar,Ermeniler de Türkleri katlettiler," diyor...
Resmi sıfatı olduğu için bir tutamak bulması lazım.Bu yargılama oldukça ciddi bir havayla başlıyor.Bol miktarda belge,kanıt toplanıyor.Bunlar Takvim-i Vekayi'de yayımlandı,ancak hala yeni Türkçe'de yok.Haliyle bu da konunun hala böyle oldu-olmadı diye tartışılmasına imkan veriyor.Ama Takvim-i Vekayi yeni harflerle çıkacak,yayımlanacak.Bildiğim kadarıyla tamamlanmaya yakın bir durumda.Mahkeme evrakına geçtiği için,o belgelerin,kanıtların ne olduğu biliniyor da kendileri kalmamış.
-İmha mı edilmiş?
Evet,asılları,daha doğrusu kendileri imha edildi,ama en azından kayıtlarda var,biliniyor.Mahkemeye başkan olarak,sonradan Nemrut Mustafa adıyla tarihe geçen adam tayin ediliyor.Nemrut Mustafa pek sağlam ayakkabı değil.Ne de olsa mahkeme işgal altında yapılıyor.Red cephesi de bunlara dayanarak,"Onların kararları yanlıştır," diyor,yani bunu da tutamak yapıyor.Mesela Nurnberg'de Amerikalılar uluslararası divan kurmasalardı,Nazileri,buldukları Nazi rejimine muhalif olmuş Almanlarla yargılasalardı,yine aynı durum meydana gelecekti.Kanıtıydı,bilmem nesiydi hepsi aynı olacaktı,ama Alman mahkemesi yargılamış olacaktı.O zaman da bugünün Alman faşistleri muhtemelen,"Amerikalı silahların gölgesinde karar vermiş olan bu Alman mahkemesi yalan karar vermiştir," diyebilirdi.Bu böyle bir hikaye.Yargılama,bayağı teferruatlı kanıtlarla,belgelerle,çoğu Talat'lar,Bahaeddin Şakir'ler gibi asıl suçluların gıyabında yapılıyor ve bütün olay ortaya çıkıyor.Yani esrarengiz bir durum,esrar perdesinin altında kalan bir yer yok.
-Gerçekten kapalı bir konu kalmıyor,her şey ortaya çıkıyor,belgeleniyor mu?
Çıkabileceği kadarıyla.Böyle olayların uzun boylu belgesi,bilmem nesi olmaz.'Adamları tehcir edin' telgrafını normal numarayla,tarihle vekaletten çekiyor,ama arkasından 'o tehcir ettiklerinizi yolda öldürün' diye resmi telgraf çekmiyor.Evinde telgraf var Talat'ın.Talat zaten Selanikli telgrafçı ya,işi gayet iyi biliyor.Evine telgraf kutusu almış,oradan kendi özel telgrafını çekiyor,sonunda da,"Bunu aldıktan sonra imha edin," diyor,ama bugün hala belge çıktı,tartışması yapılıyor.Sanki günün birinde bir dolap açacağız,belge orada duruyor!Üzerinde 'Ermenileri öldürün' diyorsa bu mesele belgelenmiş,yoksa da belgelenmemiş olacak!Herkesin söylediği,Hitler'in 'Yahudileri öldürün' diye imzalı bir yazısının olmadığı,dolayısıyla Yahudilerin öldürüldüğünün belgelenmediği...
-Ermeni kıyımı sırasında Hamidiye Alayları sayesinde Kürtlerin de bu suça ortak olduğunu konuştuk.Anadolu'daki diğer halkların tutumu ne oluyor,onlar ne kadar bulaşıyorlar bu kıyıma?
İmhada,Kürtler ve Çerkezler herkesten çok rol oynamıştır.Çerkezlerin de Kürtlerin de ekonomik saikleri vardır böyle davranmakta.Özellikle Kürtler,Ermenilerle aynı yerlerde oturduklarından mala mülke konacaklar.Çerkez göçü devam ediyor,ayrıca Balkan tarafından da bir göç dalgası geliyor,ama o fazla önemli değil.Çerkezlere de,gelen diğer bütün göçmenlere de Ermenilerden boşalan mallar dağıtılıyor.Dolayısıyla,Ermenilerin yok olması onların da doğrudan doğruya çıkarına.Buna karşılık Anadolu'da yaşayan,Müslüman diyemeyeceğimiz çeşitli halklar,doğuda yaşayan Ermenilerle aynı bölgelerde,aşağı yukarı aynı zulme uğruyorlar.Süryanileri yok edelim diye bir eğilim yoksa da,arada giden epey bir Süryani var,korkup kaçanı da var.Yezidiler de aynı şekilde.Bugün Ermenistan'da küçük bir Kürt azınlık yaşıyor.O Kürtler,Yezidi'dir.Mesela Azerbaycan'da da küçük bir Kürt azınlık var,ama onlar Şafii Kürtler.Yezidiler ancak Ermenistan'a sığınarak Müslüman baskısından kurtuluyorlar.Bir kısmı da Irak'a kaçıyor,oraya daha yakın olanlar.
-Ermenilerin mülklerine el koyup bunun üzerinden ticaret geliştirme,yerli bir ticari sınıf oluşturma arzusunun ne kadarı gerçekleşiyor?Çünkü Birinci Dünya Savaşı sürüyor,arkasından da hemen Kurtuluş Savaşı başlıyor...
Henüz Kurtuluş Savaşı'na gelmeden bu mülkler paylaşılıyor,bitiyor.Bu mülklere,mala,önce devlet el koyuyor.Biraz önce değindiğimiz gibi,bir miktar fire veriliyor,özellikle de taşınabilir mallarda.Bu malları alıp kendine alıp kaçanlar çıkıyor.Doğal bir durum bu,olayın bütünü bir devlet çapulculuğu olunca,bireysel çapulcular da işin içine giriyor elbette.Ama özellikle mal mülk,akar,yok tarla,yok ev bilmem ne deyince,bunlara devlet el koyuyor ve sonra zaman içinde dağıtıyor...
-Paylaşımda nasıl bir yöntem izleniyor?Bir köyü talan edenlere ayrıcalık mı tanınıyor?
Haliyle,genellikle işin içinde olanlar,paylaşımda da en fazla pay alanlar oluyor.Ama bir yandan da,yine biraz önce değindiğim gibi,Anadolu'ya göçenlere,'Biz Türküz,Müslümanız' diyeceklere de dağıtılıyor mal mülk.Çünkü müstakbel plebisit durumlarına karşı Anadolu'nun Türk ya da Müslüman nüfusunun artması isteniyor.Göçenler hemen mal mülk sahibi ediliyor,bunlar öncelikle kalan Ermeni mallarından karşılanıyor.Bunun yanı sıra bu iş Tokat'ta olduysa,Tokat'ta bu işin içinde olanların,yardım edenlerin ön planda olduğu bir üleşim,paylaşma uygulanıyor.Yakınlarda bir makalede okudum,Alman ya da Avusturyalı işadamları,bankalar,vs. birtakım Ermenilere krediler vermişler.Kıyımdan sonra bunları geri alamıyorlar,çünkü adamlar ortadan kaybolmuş.Bunun üzerine komisyonlara,bilmem nerelere başvurmak durumunda kalıyorlar.Bilmem nere konsolosluğu,"Benim Haçik'ten şu kadar alacağım var,Haçik'in malları da şimdi sizde,ne olacak?" diye soruyor.Bunlara oyalayıcı,geciktirici cevaplar veriliyor,uzun uzun böyle yazışmalar sürüyor.
-Pekiyi,ödeme yapılıyor mu hiç?
Yok,kapatılıyor.Belge yok diyorlar,ama işte her türlü belge var.
-Tehcir sırasında Ermeni çocuklarının bir kısmını Müslüman aileler alıyor,din değiştirip,nüfuslarına geçiriyorlar,aynı durum kadınlar için de geçerli...
Evet,ki bu da jenosid kategorisine girer.İlle öldürmek gerekmiyor,din değiştirtmek,hayatını yolundan saptırtmak da jenosid.
-Ama bunun da jenosid olduğunun üzerinde çok durulmuyor,bu duruma daha çok insani yanıyla bakılıyor...
Zaman zaman birtakım yazışmalarda görülüyor,'din değiştiren çocukları,kadınları kabul edin' dendiği.Hatta Talat'tan gelen mesajlarda bile var böyle şeyler.Demek ki bu işi yapanlar,zararsız olanları bir şekilde alıp asimile etmeyi uygun görmüşler.Onun dışında tabana indiğimizde,bu olayın cereyan ettiği yerdeki günübirlik hayat çerçevesinde baktığımızda,insanların mümkün olduğu kadar kurtarma saikiyle hareket ettiklerini görüyoruz.Kadınları,çocukları kurtarmak görece daha kolay.Onu kurtarınca da evlenmek,evlat edinmek,ancak Müslüman yapmakla mümkün oluyor,Kazım Karabekir'in kendi başına 200 kadar çocuk için,"Benimdir," demesi gibi.İşte,Ruhi Su da o çocuklardan biridir...
-Buna olumlu yanıyla,yani koruma amacıyla kurtardılar,diye mi bakmak gerekiyor?
Daha çok koruma olduğunu düşünüyorum ben,öyle sanıyorum.
-Müslüman yapmaları da onları diğer Müslümanların şiddetinden korumak için miydi?
Muhtemelen.Bir de o adam Ermeniyi Müslümanlaştırırken bunu iyi bir hareket diye düşünüyor."Ben şu alçağı Müslüman yapayım da görsün," demiyor.Aslında çok insan birilerini kurtarmaya çalışıyor,çok sayıda insan da gerçekten bu sayede kurtuluyor.Tabii kaç kişiler,bunlar kimler,bilemiyoruz,elimizde somut rakamlar yok.Ama tahmin edilenden çok daha yüksek rakam çıkması şaşırtıcı olmaz.Yerevan'a son gittiğimde,Taşnak ileri gelenlerinden,parti teorisyeni dedikleri bir adamcağız vardı.Davranışı bir Taşnak'tan bekleyeceğimiz gibi kötü,kaba değildi,belirli bir nezaket çerçevesindeydi...Bir akşam bütün o toplantıya katılanlar,birlikte bir lokantada yemek yiyorduk.Biz de Baskın Oran,Taner Akçam ve birkaç Türk aynı masadaydık.Bu adam kalktı,yanımıza geldi ve annesinin yalnız yaşayan iki Türk kadın tarafından iki yıl kadar süreyle evlerinde saklandığını ve hayatının öyle kurtulduğunu anlattı."Sizin bilmenizi istedim," dedi,gitti.Kimbilir bunun gibi kaç tane bireysel hikaye var ki,bunun için,"Yardımcı olanları asacağız," diye bir talimatname çıkarma gereğini duymuşlar.
-Fethiye Çetin Anneannem kitabında,Ermeni olduğunu yıllarca saklayan,ancak yaşlılığında,kimliğini açıklayabilen anneannesini anlatıyor.Hayatları kurtuluyor,ama ondan sonrası da bir başka trajedi,kimliğini gizleme travması...1970'lerde çıkan bir kitap daha var:Nefret Köprüsü.Yazarı Barbaros Baykara.Sağ görüşlü,ama tanıkların ağzıyla yaşananları veriyor,onun ideolojik yüklemelerini,duygusal hezeyanlarını çıkardığınızda,nelerin yaşandığını da görebiliyorsunuz.
Okumadım onu henüz.
-Kürtlere dönmek istiyorum yeniden;Kürtler bir kimlik talebinde bulunmadıkları gibi milliyetçi refleks de göstermiyorlar.Onları ne tutuyor?Neden kendi adlarına toprak istemiyorlar?
Bir milliyetçilik var,ama güçlü değil.Ancak elitler arasında,onların da hepsini kapsamayan veya aynı şiddette kapsamayan bir milliyetçilik sözkonusu.Bir Beau Cheriff Hikayesi vardır,yakışıklı olduğu için beau demişler,Fransızca'da 'Güzel Şerif' demek.Son derece hınzır olan Süleyman Nazif de Beau Cheriff'i 'boş herif' haline getirmiş.Onun Sevr'e katılma teşebbüsleri vardır,ama buradaki Kürtler onu desteklemezler,ciddiye almazlar.Seyyid Abdulkadir vardır,Kürt milliyetçiliğiyle flört eder,ama padişaha,daha doğrusu halifeye bağlıdır.Görüldüğü üzere,büyük Kürt çoğunluğu açısından hala dinle ilgili bağlılıklar,milli bağlılıklardan ağır basıyor.Dolayısıyla,o tarihlerde pek bir şey olmuyor.Bunu yine ilk Taner Akçam söylemişti,kıyımda aldıkları rolden ötürü de,Ermenilerin geri gelmelerinden ve intikam almalarından çok korkuyorlar ve Türklerle kolayca birleşiyorlar.O Koçgiri Ayaklanması dışında Kurtuluş Savaşı sırasında,anti-Türk bir duruşları yok.
-Kürt Teali Cemiyeti var,ama pek itibar görmüyor,sanırım.Koçgiri de Dersim Alevilerinin isyanı...
Söylediğim gibi,dinle çok karışık.Lozan'ın azınlık haklarına ilişkin sonuçlarını tartışırken,Kürtler ne olacak dendiğinde,biz bunu şiddetle reddediyoruz.
-Sevr'de Kürtlerden söz ediliyor,ama...
Ediliyor."İsterlerse onlara özerklik tanınmalıdır," gibi şeyler söyleniyor.Bizim buna karşı çıkışımız ve Lozan'a Kürt lafını sokmayı engelleme başarımızın temelinde din yatıyor.Bizim bütün argümanlarımız,Müslümanlığa dayanıyor.'Onlar Müslüman,biz Müslüman,biz kardeşiz,azınlık nereden çıktı?'Biz hala bu gerekçeye sarılırız,Kürtlere herhangi bir hak tanımıyoruz,çünkü onlar bizden.Demek ki eşitliğimizin temeli Müslümanlık,ama bundan bir yıl sonra hilafeti kaldırınca eşitliğin temeli ortadan kalkıyor,bir yıl sonra da Şeyh Said patlak veriyor.Şeyh Said İsyanı büyük ölçüde dini.Kürt olarak ona hak verilmemesi değil,devletin temelinin İslam olmaması adamı ayağa kaldırıyor,o etken çok daha ağır basıyor.
-Şeyh Said İsyanı'ndan sonra 15 Kürt isyanı daha var,bunlarda da din mi ön plana çıkıyor?
Hayır.Muhtemelen sayıları 15'ten de fazladır.Ama zaman içinde din ögesinin payı sürekli azalır,etnik ögenin payı yükselir.Ama tabii bizim 'doğru' bakışımız,bunların hesabını vermek zorunda değil.Ne yaptıysak doğru yaptığımıza göre,bir iş bir yerde aksıyorsa,sebebi 'dış parmak'tır.Şeyh Said İsyanı'nı da İngilizler çıkardı ya!Bir memlekette şu kadar yılda 38 isyan çıkıyor,ama bunun çıkma koşulları o ülkenin içinde değil.Dışarıdan üflüyorlar,oluveriyor.Dolayısıyla,dini öge,etnik öge,ülkede rejim,azınlık hakkı,boşver gitsin.Boş laf bunlar.Mesele 'dış parmak'ta.
-------------------------------------------------------------------------------------
*Murat Belge,Linç Kültürünün Tarihsel Kökeni:Milliyetçilik;Söyleşi Berat Günçıkan,Agora Kitaplığı,İstanbul,2006,s. 40-83.
