Ortadoğu'da iki Apartheid rejimi üzerinden bölgesel hegemonya tesisi/Prof. Dr. Taner Akçam*

İnanması zor ama doğru!

Bu yazıyı hiç bir yerde yayınlatamadım.Yolladığım dört ayrı yerden ret cevâbı aldım.Hepsinin itirâzı ortak idi:Apartheid kelimesi."Türkiye için Apartheid kelimesini kullanma,yayınlayalım" dediler.Ve bunların hepsi kendilerini ilerici-demokrat sayıyorlar.
Haksızlık etmek istemem,belki de gördükleri baskı çok büyük,kimbilir!
Buradaki görüşlere katılmak zorunda değilsiniz ama bu sansür zihniyetin aşmamda bana yardımcı olur yazıyı dağıtabilirseniz sevineceğim.
1991'leri hâtırladım.Soykırım kelimesini kullananlar benzeri sansürlemelerle karşılaşmıştık.Ama çok yol aldık.Çok acılar çekildi (Hrant'ı kaybettik) ama bugün soykırım yaygın benimsenir oldu. Apartheid'da böyle olacak.Kuşkunuz olmasın!
Ana fikrim de çok basit aslında:
Suriye rejiminin devrilmesinin ABD-İngiltere-İsrail plânı olduğu,Türkiye'nin ihâleyi kabul ettiği genel kabul gören bir tez.Acaba,diye sordum,Türkiye ve İsrail arasında başta gizli servisler üzerinden olmak üzere başlayan bu ortaklık kendisini daha kuvvetli siyâsî ortaklık hâline çevirir mi?
Bunun büyük bir ihtimâl hâline gelmiş olduğunu söyledim.Ve bu ortaklığın-koalisyonun aslında,Ortadoğu'nun en temel sorunu olan "bölgesel hegemonya" tesis etme konusunu da çözebileceğini söyledim.Bu bir anlamda,bölgeye kısmî bir istikrâr getirme potansiyeline de sahip.
İsrail'in,Filistinlere yönelik Apartheid rejimi ve Gazze'de soykırıma varan politikaları;Türkiye'nin otoriter rejimi ve özellikle Hristiyan ve Kürtler konusunda iyice belirgin olan Apartheid uygulamaları ortada iken ve her iki devlet de açık bir yayılmacı-genişlemeci politikalar izliyorken bu devletleri bölge sorunlarının kaynağı olarak tanımlamak daha doğru değil mi?Nasıl olur da potansiyel istikrâr kaynağı olarak tanımlanabilirler?
Bu konuda da bazı fikirler öne sürdüm.
Dediğim gibi,fikirler tartışmak içindir.Yanılmak biz kullara mahsûstur.Sonuçta yazıda da söylediğim gibi,İsrail ve Türkiye daha fazla yakınlaşmayabilir ve hattâ çatışmaya bile girebilirler.Ama Apartheid kelimesi kullanılıyor diye yazılara sansür uygulamak...Bunu aşmak zorundayız. En azında buralardan yayabiliriz belki...İçindeki düşünceler çok kıymetli olmasa da...
***
Ortadoğu'da iki Apartheid rejimi üzerinden bölgesel hegemonya tesisi Şam düştü.Görülen o ki büyük devletler "büyük resim"de anlaşmış görünüyorlar.Ortadoğu,iki Apartheid rejimi (Türkiye ve İsrail) tarafından yeniden tasarlanmaya doğru hızla yuvarlanıyor gibi...Türkiye ve İsrail'in başta gizli servisleri olmak üzere ortak hareket ettikleri ve dayanışma içinde oldukları genel kabul gören bir görüş.Henüz bilinmeyen,bu ortaklığın siyâsî bir ortaklığa doğru evrilip evrilmeyeceği...Bu yazının iddiası bu siyâsî ortaklığın potansiyel olarak önünün açıldığı ve eğer taraflar anlaşırlarsa,bu yakınlaşmanın Ortadoğu'ya kısmî bir istikrâr getireceğidir.Çünkü,Ortadoğu'nun en temel problemi,"bölgesel hegemon" yokluğudur ve bu iki ülke koalisyonu böyle bir boşluğu doldurma potansiyeline sahiptir.

Bölge istikrârı için "bölgesel hegemonya" tesisi zorunluluğu konusunda bilinmesi gereken,devletlerin karakterlerinin (demokratik rejimler olup olmadıklarının) uluslararası ilişkiler açısından birincil elden belirleyici olmadığı.Bu nedenle,çoğumuz dişlerimizi gıcırdatsak bile İsrail-Türkiye ortaklığı,eğer taraflar anlaşırlarsa,bulunabilecek en gerçekçi çözüm gibi duruyor.

İlginç günler bekliyor bizi!

Ortadoğu ile ilgilenenlerin cevâbını aradığı merkezî sorusu şudur:Bölgede kalıcı bir istikrâr nasıl sağlanır?Bu soruya verilecek cevâp da neredeyse belli gibidir:Bölgesel istikrârın önündeki en önemli engel,bölgeye yapılan sürekli dış müdâhalelerdir.Asıl sorun,bu dış müdâhaleleri imkânsız hâle getirmektir.Ama aslında dış müdâhale,bir sonuçtur.Çünkü bu dış müdâhaleleri olanaklı kılan veyâ kolaylaştıran en önemli faktör,bölge devletlerinin birbirleri ile bölgesel hegemonya savaşına girmiş olmalardır.

Bölgede birbiri ile çatışan her ulus-devlet,çatıştığı ötekine karşı dış yardım arama yoluna gitmektedir.Buna eklenecek ek bir boyut daha vardır;her bir ulus-devlet içinde hak ve adâlet arayışında olan etnik-din grupları vardır ve bunlar da savaştıkları ulus-devlete karşı hem diğer bölge devletlerinden hem de bölge-dışı güçlerden yardım arama çabası içindedirler.Sonuç,bitmek bilmeyen dış müdâhaleler ve savaşlarla dolu kaotik bir Ortadoğu resminin ortaya çıkmasıdır.

Aslında,yine Ortadoğu ile ilgilenen herkesin bildiği ve kabul ettiği bir diğer gerçek bu kaos ve sürekli savaşlardan kısmen de olsa kurtulabilmenin yolunun,"bölgesel hegemonya" sorununun halledilmesinden geçtiğidir.Ama hiçbir devletin tek başına bunu yapma şansı yok gibi.Bu konuda atağa kalkan her devletin önü,rahatlıkla diğer devletlerce engellenebiliyor.Henüz hiç denenmemiş olan "bölgesel hegemonya" sorununun bölgesel bir koalisyon ile halledilmesidir.Şu ânda,Türkiye-İsrail ekseninde bunun sağlanmasının imkânları ortaya çıkmış gibi gözüküyor.

Bu genel tabloya eklenebilecek bir başka bilgi vardır.ABD,en geç 2026 gibi Ortadoğu'yu boşaltmak zorunda.Sadece Irak ile yaptığı antlaşma gereği değil,uzun vadeli global politik çıkarları itibâriyle ABD'nin Ortadoğu'yu boşaltması stratejik bir zorunluluk gibi.Peki,Irak ve buna bağlı olarak Suriye'yi terkedecek olan ABD sonrasında Ortadoğu nasıl tasarlanacaktır?

ABD ve Batı açısından bu "yeni Ortadoğu" arayışında en temel sorun,İsrail'in güvenliği meselesidir.Bunun önündeki en büyük tehdit olarak da İran ve onun bölgedeki nüfûzu görülüyor.İran'ın,özellikle Lübnan ve Suriye üzerindeki etkisini ortadan kaldırmak en büyük hedef olarak duruyor.

Ortadoğu'daki istikrârsızlığın önemli bir diğer kaynağı Kürtler.Bazı bölge devletlerinden çok daha büyük bir nüfûsa sahip Kürtler,Irak dışında,hâlâ varlıklarının inkâr edildiği rejimlerce yönetiliyor.O hâlde bölge istikrârının iki temel şartı,iki önemli ayağı var,denebilir:İsrail'in güvenliği ve Kürt sorununun bölgesel bir çözüme kavuşturulması.Suriye'nin Sünni-Müslüman topluluklarının,ülke dışında mülteci olarak yaşamak zorunda olmaları,bölge istikrârını etkileyen bir başka sorun olarak ele alınabilir.Dolayısıyla,bunların geri dönüşlerinin sağlanması da oldukça önemli.

Tekrar edeyim,bu sorunların çözümsüz hâlde kalmalarının nedenlerinin başında bölgesel hegemonya sorununun çözülmemiş olması gelir.Ve hiçbir devlet tek başına bu hegemonya sorununu çözemez.Soğuk Savaş sonrası, 1990'lardan itibâren Türkiye'nin yolculuğu bu perspektiften okunabilir.İktidarda hangi parti olduğundan bağımsız Türkiye,Batı'nın kendisine biçtiği NATO'daki rolüne itirâz ederek ve kendisini kısmen Batı'dan kopararak bölgedeki "yeni hegemon" olma yolunda adımlar atmıştır.

Özellikle Arap Baharı,Türkiye'nin "tek hegemon olma" arzusuna büyük bir ivme kazandırmış ve Türkiye Müslüman Kardeşler üzerinden bu hülyasını hayâta geçirmek istemişti.İsrail-Suudi önderliğinde Mısır askerî darbesi,Gezi Olayları ve Gülen meselesi Türkiye'nin önünü kesme operasyonlarının parçaları olarak okunabilir.Gezi Olayları'nı dış bir plânın parçası olarak gördüğüm suçlamasını duyar gibiyim.Sorun benim bunu nasıl gördüğüm değil,iktidarın Gezi'yi,kendisinin bölgesel hegemon olmasının engellenmesine yönelik bir girişim olarak görmesi ve öyle okumasıdır.

İki Apartheid rejimi:Ortadoğu'nun yeni efendileri mi?

İddiam Suriye'deki gelişmelerle birlikte,Türkiye-İsrail ekseninde bölgesel hegemonya sorununu çözme potansiyelinin ortaya çıktığıdır.Elbette bu yola gidilmeyebilir ve Türkiye ve İsrail gizli servisleri üzerinden geliştirilen ortaklık siyâset diline çevrilmeyebilir ve hattâ bu iki ülke savaşa bile girebilirler.Ama Suriye meselesinde bu âna kadar ortak hareket etmiş olmaları,bundan sonra da siyâsî olarak ortak hareket etmelerinin potansiyel imkânını yaratmıştır,diyebiliriz.

İlginç bir tablo ile karşı karşıyayız:İki Apartheid rejimi bölgesel hegemonya sorununu çözme ve buna bağlı olarak bölgesel istikrârı sağlama imkânını yakalamışlardır.Peki,iki Apartheid rejimi bölgede istikrâr sağlar mı?Cevâp:Bir anlamda "evet"tir...Bu ikili,bölge devletleri arası ilişkiler açısından istikrârı sağlama potansiyeline sahiptirler.Ama bölgenin iki temel sorununu "kendi iç sorunları" olarak yeniden tanımlarlar.İsrail'in Filistinlileri,Türkiye'nin Kürtleri ikinci sınıf vatandaş olarak saymaları sorunları öne çıkar.

Burada geliştirilen modele kolay ve ama önemli bir itirâzın yapılabileceğini biliyorum.O da bu iki ülkenin mevcût bölgesel tercihleri itibâriyle en büyük istikrârsızlık kaynağı oldukları iddiasıdır.İsrail'in aslında bir güvenlik sorunu olmadığı haklı olarak ileri sürülebilir.Arap Birliği başta bölge devletleri yıllardır,1967 sınırlarını ve Filistin Devleti'ni kabul etmesi koşuluyla,İsrail'e istediği her türlü güvenlik garantisini vermişlerdi.Ama,"büyük İsrail" hedefi olan İsrail,ciddî bir yayılma siyâseti izlediği için bu teklifleri reddetmektedir.Benzeri itirâz Türkiye için de yapılabilir ve özellikle Suriye'ye yönelik izlediği yayılmacı siyâsetin bölgesel istikrârsızlığın ana kaynağı olduğu ileri sürülebilir.Bu faktörlerin karşı bir dinamik olarak rol oynayacağını kabul etmekle birlikte bu konunun bu iki devlet açısından da esâs olarak "halledilmiş" olduğunu düşünüyorum.

Filistin için,çokça dillendirilen,"iki devletli çözüm" önerisinin artık gündemde olmadığı kanaatindeyim.Konu,tek bir İsrail Devleti çerçevesinde "çözülmüş" görünüyor.Türkiye açısından da benzeri bir resim var gibi.Türkiye'nin güvenlik kemeri oluşturma iddiasıyla,Suriye'de toprak işgâl etmesi de bir başka "gerçeklik" olarak ortada durmaktadır.Bu durumun,beğenip beğenmeme,destekleyip desteklememe dışında bir "olgu" olduğu kanâatindeyim. "Yeni bölge" plânı ne zaman uygulamaya kondu?

Görülen,7 Ekim 2023 Hamas eylemi ile fişeği atılan ve Kasım 2024 HTŞ operasyonu ile yeni bir ivme kazanan "bölgesel kriz"in Türkiye-İsrail eksenli çözülmesi üzerinde bir anlaşma var gibi.Büyük devletler,Türkiye ve İsrail'in ortak hareket etmelerini onaylıyorlar gözüküyor.Elbette çok kaygan bir zemindeyiz ve hızla değişebilir.Fakat altını çizmek istediğim husûs,en azından büyük devletlerin çok karşı çıkmayacakları bir sürecin içine girmiş olduğumuzdur.

Suriye ekseninde İsrail-Türkiye ortaklığı konusunda somut stratejiler ne zaman geliştirildi,hazırlıklar ne zaman başladı,bilemiyoruz.Konunun sadece Türkiye boyutuyla ilgili gazetelerden edindiğim sınırlı bilgilerle konuşabilirim.Gazete haberlerine göre,Mart 2024 yerel seçimleri civârında veyâ hemen sonrasında Türkiye,Abdullah Öcalan üzerinden bölgeye ilişkin kapsamlı bir plânı Kandil ve Rojava'ya iletmişti.Önerinin taraflarca reddedildiği,PKK'ye yakın basında yer aldı.Öneri,yine basından okuduğumuz kadarıyla,içeride Türkiye'de yerel yönetimlerin güçlendirilmesi,detayları henüz belli olmayan ana dil hakkı gibi düzenlemeleri kapsıyordu.Fakat plânın asıl önemli boyutu,Suriye ve Irak'a ilişkin idi.Kandil'in büyük ölçüde boşaltılması ve Rojava'da,Türkiye garantörlüğünü de içerebilecek Suriye'ye bağlı bir Kürt yönetiminin oluşturulması öneriliyordu.Öcalan'ın serbest bırakılması bu plânın çok önemli bir ayağı idi.

Son Suriye operasyonunun ABD,İngiltere ve İsrail tarafından plânlandığı ve Türkiye'nin uygulamayı üstlendiği,konunun uzmanlarının üzerinde anlaştığı bir husûs gibi duruyor.Kısa vadeli en önemli hedef,İran'ın,Lübnan-Hezbollah ile bağlantısını kesmek.Eski ABD gizli servis görevlisi ve Birleşmiş Milletler silâh denetimcisi Scott Ritter'e göre plânın askerî ayağının uygulanmasına Mart 2025'te başlanacaktı (en azından Türkiye'nin hazırlığı bu yönde idi.) Zâten Öcalan'ın hapisten çıkartılması da bu târihlere ayarlanmıştı.Ritter,İsrail'in Lübnan'da Hezbollah yenilgisi nedeniyle ve İsrail'in baskısı ile sürecin öne çekildiğini iddia ediyor.Plânın bir parçası olarak,ABD,Irak-Suriye giriş kapılarını tuttu;İsrail,Lübnan-Suriye geçiş hatlarının önemli kısmını bombalayarak kullanılmaz hâle soktu.(1) Operasyonun askerî kanadı HTŞ hâlâ "terörist örgütler" listesinde olsa da şu ânda ABD ve İngiltere tarafından "ılımlı İslâm" temsilcisi olarak parlatılmakla meşgûl.HTŞ lideri,Abu Mohammad al-Julani artık gerçek adıyla Ahmed Hussein al-Sharaa olarak CNN gibi uluslararası medyada boy gösteriyor.Plânın,Türkiye açısından düşünülen boyutları hakkında en özlü bilgiyi Mümtaz'er Türköne aktardı.Buna göre,Suriye üçe bölünecek.Alevîler,Latakya bölgesinde,Suriye'nin büyük kısmında Sünni Müslüman çoğunluk ve Halep'in doğusunda Kürt yönetimi oluşacak.Elbette detaylar üzerinde kavgalar olabilecek.Ama tıpkı 1920'lerin Suriye'si gibi bir geleceğe yuvarlanıyoruz.

Rusya ve İran

Rusya'nın bu gelişmeler karşısında tutumu merâk konusuydu,bu da belli oldu.Rusya Assad rejiminin devamından yana olmadığını açıkça belli etti.Bunun köklerinin 2018'lere gittiğini iddia edenler var.Bu târihten itibâren,Rusya'nın Assad'a ordusunu revizyona tâbi tutmak ve eğitmek ve modernize etmek konusunda sürekli teklifte bulunduğu ve ama bu tekliflerin,Batı'yla ilişki aramak isteyen Assad tarafından reddedildiği aktarılan bilgiler arasında.Görülen o ki,Rusya,Suriye'deki askerî üslerinin korunması garantisini almış ve uygulamaya konan Suriye plânına onay vermiş.İran'ın Rusya'sız yapabileceği şeyler sınırlı.Ayrıca,Arap devletleriyle geliştirdiği olumlu ilişkileri koruması da önemli.Bu nedenle İran,bölgedeki gücünün azalması pahâsına duruma onay vermek zorunda kaldı.İran'ın bölgedeki gücünün çok zayıfladığı doğru.Hattâ bunun da ötesinde,İsrail'e yönelik en büyük tehdit olarak telâkki edilen,İran'ın merkezinde olduğu "Direniş Ekseni (Axis of Resistance)" büyük darbe aldı ve belki de artık varlığından söz edilemez.Ama bu gelişme ile birlikte,İran'a yönelik nükleer saldırı ihtimâlinin zayıflaması da sözkonusu olabilir.

Detayları doldurulabilir ama benim gördüğüm büyük resim bu.

Türkiye ve Rusya'ya "ihânet" konusu

Takip ettiğim birçok kaynakta,BRICS'e üyelik için başvurmuş,Rusya ve İran ile Astana Sözleşmesi imzâlamış bir Türkiye'nin,şimdi İngiltere,ABD ve İsrail ile ortak bir projeye evet demesi bir "ihâneti" olarak açıklanıyor.Veyâ kibâr deyişle,Türkiye'nin beklenmedik bir biçimde "taraf değiştirmiş" olduğu ileri sürülüyor.Çünkü sonuçta,Ortadoğu'da Türkiye'nin de bir parçası olduğu Rusya-İran-Türkiye denklemi bozuluyor yerine Batı tarafından desteklenen İsrail-Türkiye denklemi geliyor.Gelişmelerin görünen sonucunun böyle gözükmesine rağmen,ortada "ihânet" veyâ "taraf değiştirme" ile açıklanabilecek basitlikte bir durum yok gibi geliyor.

Kanâatim,Türkiye'nin taraf değiştirmediği.Ortadaki basit gerçekliğe rağmen bunu söylemem tuhaf gelebilir.Ama bu bize meseleye bir başka gözle bakma imkânı sunar.Bana,Türkiye tüm taraflara ne istediğini sadece daha yüksek sesle söylüyor gibi geliyor...Orta yerde,"taraf değiştiren" değil,kendi pozisyonunu daha kuvvetli devreye sokan bir Türkiye var gibi.Türkiye Rusya'ya,"bölge etkinliğini İran değil benim üzerimden daha kolay yaparsın",diyor.Aynı mesajı Batı'ya da veriyor ve "ben bölgesel gücüm ve her çözüm benimle olur",demek istiyor.Yâni 1990'lardan başlayan,bölgede kendisine yeni yer arama ve hegemon olma stratejisine uygun davranıyor.

Geçmiş süreçte Türkiye'nin en büyük hatâsı,bölgede "tek başına hegemon" olmak istemesiydi.Buna engel olunmuştu.Şimdi İsrail ile bu sürece birlikte girmesi Türkiye'nin en büyük şansı olarak duruyor.Elbette Rusya ama özellikle ve esâs olarak İran,Türkiye'nin yaptığını kendilerini terketmek olarak okuyabileceklerdir.Ama Türkiye-Rusya ilişkileri uzun zamandır doğası gereği bu tür gelgitleri bünyesinde taşıyor.Yâni,Rusya'nın,Türkiye'nin tutumunu "kabul edilmesi zorunlu bir seçenek" olarak göreceği kanâatindeyim.İran ise daha değişik.İran'la daha soğuk bir dönem başlayabilir ama Rusya ile benzeri bir sürecin gelişmesi zayıf bir ihtimâl.

İsrail-Türkiye hattı niçin sadece "Batı yanlısı olmak" demek değil?

İsrail-Türkiye ekseninde bölgesel hegemonya sorununun çözülme ihtimâli önemli bir başka nedenden dolayı da mümkün.Her iki devlet de bölgenin,büyük devletlerle araya mesâfe koyma potansiyeline sahip iki önemli gücüdür.Bu iki ülke hakkında Batı'ya veyâ dışarıyla bağımlılık konusunda varolan klişeleri yeniden gözden geçirmek gerekir.Burada özellikle İsrail konusunda bir husûsun altının çizilmesi gerekir.Türkiye'de egemen olan kanının aksine İsrail,ABD veyâ Batı'nın bölgedeki basit bir uzantısı değildir.İlişki çok karmaşıktır ve İsrail,Batı'ya kendi istediğini dayatabilecek ve gerekirse de tavır alabilecek bölgesel bir güçtür.İsrail,Rusya ile çok özel ilişkilere sahip olmuştur.7 Ekim öncesi İsrail'in en çok görüştüğü liderlerin başında Putin'in geldiği nedense dikkatlerden hep kaçmıştır.

Tekrâr yazının başına döneyim:Ortadoğu'nun en büyük sorunu sürekli dış müdâhaleleri imkân dâhiline sokan bölgesel hegemonya boşluğudur.Bölgenin iki kuvvetli devleti Türkiye ve İsrail,gizli servisleri üzerinden başlattıkları ortaklığı siyâsî düzeye çıkarabilir ve bölgesel hegemonya meselesini bir koalisyon ile çözebilirler.Bu olmayabilir de...Ben sadece bu imkânın doğmuş olduğunun altını çizmek istiyorum.İsrail'in Filistinlilere yönelik geliştirdiği Apartheid sistemi ve Gazze'de soykırıma varan uygulamaları,Türkiye'deki rejimin başta Kürtler olmak üzere uyguladığı Apartheid politikaları bilinmiyor değil.Yukarıda söylediğim gibi,uluslararası güç ve iktidar savaşlarında rejim karakterleri birincil derecede belirleyici değildir.

Özetle,her iki ülke de eğer isterlerse,bölgenin en temel sorununu,dışarıdan müdâhaleleri minimum düzeye indirecek bölgesele hegemonyayı tesis etmek potansiyeline sahiptirler.Gerek bölgedeki güçlü yapıları gerekse "dış güçlere güvence vermek" konusunda daha rahat konumda olmaları,bu sorunu çözmelerini kolaylaştıracak faktörlerdir.Ve ilginç tarafı,Türkiye Filistinlilerin,İsrail Kürtlerin "garantörlüğüne" soyunarak,bir diğerinin Apartheid rejiminin süreklilik kazanmasına da destek olabilirler.

Yâni bölgedeki gelişmeler,eğer iki devlet isterse,iki Apartheid rejiminin bölgeyi birlikte kontrol etmelerine doğru evrilme ihtimâlini artırıyor.Başka faktörler gündeme gelmediği sürece,iki Apartheid rejimi tarafından kontrol edilen bir bölgeye "hoşgeldiniz" mi demek gerekiyor?.. *** 1-Bir yanlış anlamaya karşı eklemek gerek:Burada kastedilen,şu ânda yaşananların hepsinin önceden hesâplanmış olduğu değildir.Gelişmelerin bu boyutlara ulaşacağı,Şam'ın bu kadar kısa sürede düşeceği,Suriye'ye ilişkin plân yapanlar için bile bir sürpriz olduğu söyleniyor.
*Prof. Dr. Taner Akçam,Ortadoğu'da iki Apartheid rejimi üzerinden bölgesel hegemonya tesisi,8 Aralık 2024. https://www.facebook.com/taner.akcam/posts/8860818840668089 https://www.academia.edu/126231912/Aral%C4%B1k_Ortadog_u_da_I_ki_Apartheid_Rejimi_U_zerinden_Bo_lgesel_Hegemonya_Tesisi

"Kırmızı çizgilerimiz olmadığını düşünüyorlarsa,bu çok ciddî bir hatâ"/Sergey Viktorovich Lavrov*

ABD'li gazeteci Tucker Carlson,Rusya Dışişleri Bakanı Sergey Viktorovich Lavrov ile "etkileyici" olarak niteledirdiği geniş bir röportaj yaptı.

Carlson,ABD Başkanı Joe Biden'ın Kiev'e Rus topraklarına saldırma izni vermesi ışığında Rusya-ABD ilişkilerindeki olası tırmanma,Donald Trump'ın yeniden seçilmesinin Ukrayna çatışmasına son verip vermeyeceği,Rusya'nın Doğu ve Çin'den uzaklaşıp Batı'yla yeniden yakınlaşma olasılığı ve Suriye'deki son gelişmeler ile ilgili sorular yöneltti.

Lavrov'un Carlson'a verdiği röportajdan öne çıkan bazı ayrıntılar şöyle:

-Röportajı kabul ettiğiniz için teşekkür ederim.ABD ve Rusya'nın şu ânda savaş hâlinde olduğuna inanıyor musunuz? Ben öyle demezdim.Zâten bizim istediğimiz de bu değil.Elbette tüm komşularımızla normal ilişkilere sahip olmak isteriz.Genel olarak tüm ülkelerle,özellikle de ABD gibi büyük bir ülkeyle.

Rusya Devlet Başkanı Vladimir Vladimirovich Putin,Amerikan halkına,ABD târihine ve ABD'nin dünyâdaki başarılarına duyduğu saygıyı defâlarca dile getirdi.Rusya ve ABD'nin evrenin iyiliği için işbirliği yapmaması için hiçbir neden görmüyoruz. -Ama ABD Rusya'nın dâhil olduğu bir çatışmayı finanse ediyor.Şimdi de Rus topraklarına yönelik saldırılara izin veriyor.Bu savaş anlamına gelmiyor mu?
Resmî olarak savaşta değiliz.Bazıları Ukrayna'da yaşananları hibrit savaş olarak adlandırıyor.Ben de böyle adlandırıyorum.Açıkçası Ukraynalılar,ABD askerlerinin doğrudan katılımı olmadan modern uzun menzilli silâhlarla şu ânda yaptıklarını yapamazlardı.Bu çok tehlikeli bir şey.Buna hiç şüphe yok.Durumu daha da kötüleştirmek istemiyoruz.Ancak ATACMS ve diğer uzun menzilli silâhlar Rus topraklarında kullanıldığı için sinyaller gönderiyoruz.Birkaç hafta önce yeni "Oreshnik" sistemiyle verilen son sinyalin ciddîye alındığını umuyoruz.

Pentagon ve NATO'daki bazı yetkililerin son zamanlarda bloğun bir savunma ittifakı olduğunu,ancak "bazen ilk saldırının kendileri tarafından yapılabileceğini çünkü en iyi savunmanın saldırı olduğunu" söylemeye başladıklarını da biliyoruz,ABD Savunma Bakanlığı Stratejik Komutanlığı Sözcüsü Tuğamiral Thomas Buchanan da sınırlı karşılıklı nükleer saldırı olasılığını dışlamadığını belirtmişti.

Savaşı biz başlatmadık. Rusya Devlet Başkanı Vladimir Vladimirovich Putin defâlarca Kiev rejiminin Donbass'ta kendi halkına karşı yürüttüğü savaşa son vermek için özel askerî operasyon başlattığımızı dile getirdi.Başkan Putin son açıklamasında olayların her türlü gelişimine hazırlıklı olduğumuzu açıkça ifâde etti.Rusya'nın meşrû güvenlik çıkarlarına,Ukrayna'da yaşayan Rus halkına,onların temel haklarına,Ukrayna Parlamentosu tarafından kabul edilen bir dizi yasa ile yok edilen haklarına saygı temelinde müzâkereler yoluyla barışçıl bir çözümü tercih ediyoruz.

Şubat 2014'teki darbe olmasaydı ve ondan önce dönemin devlet başkanı ile muhâlefet arasında varılan anlaşma uygulanmış olsaydı,Ukrayna şu ân bütünlüğünü korumuş olacaktı ve Kırım da bunun bir parçası olacaktı.Bu çok açık.Onlar bu anlaşmayı uygulamadılar.Bunun yerine bir darbe düzenlediler.Şubat 2014'te varılan anlaşma,diğer husûsların yanı sıra,bir millî birlik hükûmeti kurulmasını ve dönemin devlet başkanının kaybedeceği erken seçimlere gidilmesini öngörüyordu.Bunu herkes biliyordu.Ancak sabıretmediler ve ertesi sabah hükûmet binâlarını işgâl ettiler."Maydan"a çıkarak bir "kazananlar hükûmeti" kurduklarını ilân ettiler.Karşılaştırın:Seçimlere hazırlanmak için bir "millî birlik hükûmeti" ve bir "kazananlar hükûmeti". -Daha önce "Batı'ya bir sinyal" olarak adlandırdığınız hipersonik balistik sistemin kullanımına ilişkin sözlerinize geri dönmek istiyorum.Bu ne tür bir sinyal?Bence pek çok Amerikalı bunun gerçekleştiğini bile bilmiyor.Bunu dünyâya göstererek ne tür bir mesaj verdiniz?

Mesaj şu:Kiev rejimine uzun menzilli silâhlar sağlayan ABD ve müttefikleri,Batı'nın bizi "stratejik bir yenilgiye" uğratmasını engellemek için her türlü aracı kullanmaya hazır olduğumuzu anlamalıdır.Batılılar dünyâda,her ülkede,her bölgede,her kıtada hegemonyalarını sürdürme mücâdelesi veriyor.Biz ise meşrû güvenlik çıkarlarımız için mücâdele ediyoruz.Batılılar 1991 sınırlarından bahsediyor.Bir süre önce Kiev'i ziyâret eden ABD Senatörü Lindsey Graham,Zelenskiy'nin huzûrunda doğrudan Ukrayna'nın nâdir toprak metalleri açısından zengin olduğunu belirterek "Bu zenginliği Ruslara bırakamayız.Bunları almalıyız" dedi.

Onlar tüm doğal ve beşerî kaynakları Batı'ya satmaya ya da vermeye hazır bir rejim için savaşıyorlar.Biz ise bu topraklarda yaşayan,ataları yüzyıllardır bu toprakları geliştiren,şehirler ve fabrikalar inşâ eden insânlar için savaşıyoruz.Biz insânları önemsiyoruz,ABD'nde birilerinin ele geçirmek istediği ve Ukraynalıları bunların üzerinde "oturan" hizmetkârlar olarak görmek istediği doğal kaynakları değil.

Bu hipersonik sistemi reel koşullarda test ederek vermek istediğimiz mesaj,meşrû çıkarlarımızı korumak için ne gerekiyorsa yapmaya hazır olduğumuzdur.ABD ile nükleer nitelikte olabilecek bir savaşı düşünmüyoruz.Askerî doktrinimiz en önemli şeyin nükleer savaştan kaçınmak olduğuna vurgu yapıyor.

Ocak 2022'de Birleşmiş Milletler Güvenlik Konseyi'nin beş dâimî üyesinin liderlerinin,birbirimizin çıkarlarını ve güvenlik kaygılarını tanıyarak ve saygı duyarak,aramızda çatışmadan kaçınmak için her şeyi yapacağımıza dâir ortak bir açıklama yapmasına önayak olanın biz olduğumuzu hatırlatmak isterim.Bu bizim girişimimizdi. -Olası bir nükleer takastan bahsediyor olmamız bile şaşırtıcı.İşin bu noktaya geleceğini hiç düşünmemiştim.Bu bağlamda şu soru ortaya çıkıyor:Rusya ile ABD arasında "kapalı kanallar" üzerinden yürütülen diyalog ne düzeyde?Son iki buçuk yılda herhangi bir şey konuşuldu mu?Bu konuyla ilgili devam eden görüşmeler var mı?

Birkaç "kanal" var,ancak bunlar esâs olarak Rusya ve ABD'nde hapis yatan kişilerin değişimiyle ilgili.Bu tür birkaç takas gerçekleşti.Ayrıca kamuoyuna açıklanmayan "kanallar" da var ama genelde Amerikalılar bu kanallar aracılığıyla kamuoyu önünde söyledikleri aynı şeyleri iletiyorlar.Son zamanlarda sözde "zafer plânı" ile doldurulan bu kesinlikle anlamsız "Zelenskiy'nin barış formülü"nü destekliyorlar.

Batılılar bir dizi toplantı düzenledi;Kopenhag'da bir konferans,Bürgenstock'ta bir zirve.Gelecek yılın ilk yarısında başka bir konferans düzenleyeceklerini ve bu kez Rusya'yı "nâzikçe davet edeceklerini" ve Rusya'ya bir ültimatom vereceklerini övünerek söylüyorlar.Bütün bunlar çeşitli gizli kanallar aracılığıyla tüm ciddîyetiyle tekrarlanıyor.

Şu anda Vladimir Zelenskiy'nin "temâs hattında durabilecekleri" yönündeki ifâdeleri de dâhil olmak üzere farklı şeyler duyuyoruz;Ukrayna'nın NATO'ya kabul edileceğini,ancak bu aşamada ittifakın garantilerinin yalnızca Kiev hükûmetinin kontrolündeki bölge için geçerli olacağını,geri kalan bölgelerin müzâkere konusu olacağını söylüyorlar.Ancak bu "müzâkerelerin" nihâî sonucu onlara göre,Rusya'nın Ukrayna topraklarından tamamen "çekilmesi" ve Rus halkını,Rusça konuşan vatandaşların tüm haklarını yok eden Nazi rejiminin insâfına bırakması olmalı. -Karşılıklı nükleer saldırı konusuna geri dönmek istiyorum.Anladığım kadarıyla Rusya ve ABD liderlerinin yüzmilyonlarca insânın ölümüne yol açabilecek yanlış anlamaları önlemek için birbirleriyle konuşabilecekleri bir mekanizma yok,öyle mi?

Balistik füze fırlatıldığında otomatik olarak devreye giren bir "kanalımız" var.Oreshnik orta menzilli hipersonik balistik füzeye gelince,sistem fırlatılmadan otuz dakika önce ABD'ne mesaj gönderdi.Bunun olacağını biliyorlardı ve bunu daha büyük ve gerçekten tehlikeli bir şey olarak algılamadılar. -Evet,bir test atışından bahsettiğinizi anlıyorum.Ancak (iki ülke arasında pek fazla temâs olmadığı göz önüne alındığında) karşılıklı imhânın konuşulduğu bir zeminde,işlerin kısa sürede kontrolden çıkabileceği konusunda ne kadar endişelisiniz?Ve bunu durdurmak için kimsenin yapabileceği bir şey yok.Bu inanılmaz derecede pervâsızca görünüyor...

Kimsenin nüfûsunun yok edilmesinden bahsetmiyoruz.Bu savaşı biz başlatmadık.NATO'nun sınırlarımıza yaklaşmasının sorun yaratacağı konusunda yıllardır uyarıda bulunuyoruz.Putin yıllardır bunu uluslararası platformlarda "târihin sonu" ve "hâkimiyet" hayâli kuran insânlara anlatıyor.Ukrayna'da darbe gerçekleştiğinde Amerikalılar darbenin arkasında olduklarını gizlemediler.Dönemin ABD Dışişleri Bakan Yardımcısı Victoria Nuland ile ABD'nin Kiev Büyükelçisi Geoffrey R.. Pyatt arasında,darbeden sonra kurulacak yeni hükûmette kimlerin yer alacağının konuşulduğu bir görüşme kaydı var.Bağımsızlıktan sonra Ukrayna için harcanacak 5 milyar dolar rakamı,her şeyin Amerikalıların istediği gibi olacağının garantisi olarak dile getirildi.Bizim Ukrayna halkını yok etmek gibi bir niyetimiz yok.Onlar Rus halkının kardeşleridir. -Rusya hangi koşullarda askerî harekâtı durdurur?

On yıl önce,Şubat 2014'te,Devlet Başkanı Yanukovich ile muhâlefet arasında bir millî birlik hükûmeti kurulması ve erken seçimlere gidilmesi konusunda varılan anlaşmanın uygulanması gerektiğinden bahsetmiştik.Anlaşma imzâlanmıştı.Anlaşmanın uygulanması gerektiğinden bahsettik.Ancak darbenin fâilleri kesinlikle sabırsız ve saldırgandı.Amerikalılar tarafından baskı altına alındıklarına dâir en ufak bir şüphem yok.Eğer dönemin ABD Dışişleri Bakan Yardımcısı Victoria Nuland ve ABD'nin Kiev Büyükelçisi Geoffrey R. Pyatt "hükûmetin" yapısı konusunda anlaşmışlarsa,neden erken seçime gitmek için beş ay beklediler?

Bir şeyler yapmamız gerektiğine dâir bir sonraki konuşmamız Minsk Antlaşmaları'nın imzâlanması sırasında oldu.Ben de oradaydım.Bu müzâkereler 17 saat sürdü.O zamana kadar Kırım'ı çoktan kaybetmişlerdi.Orada bir referandum yapılmıştı.Bizimle birlikte toplantıya katılan mevkidaşım John Kerry de dâhil olmak üzere Batı'da hiç kimse Kırım konusunu gündeme getirmedi.Herkes Donbass'a odaklanmıştı.Minsk Antlaşmaları Ukrayna'nın toprak bütünlüğünü (Kırım hâriç) öngörüyordu.Birleşmiş Milletler Güvenlik Konseyi tarafından onaylanan Minsk Antlaşmaları'na göre,Donbass'ın bir kısmı Rusça konuşma ve eğitim alma,öğretme,yerel kolluk kuvvetlerine sahip olma (ABD eyâletlerinde olduğu gibi),hâkim ve savcıların atanmasında danışılma ve Rusya'nın komşu bölgeleriyle bazı kolaylaştırılmış ekonomik bağlara sahip olma hakkına sahip olacaktı.Hepsi bu kadar.

Fransa Cumhurbaşkanı Emmanuel Macron da Korsika'ya aynı şeyleri vermeyi va'detti ve bildiğim kadarıyla hâlâ bunu nasıl yapacağını düşünüyor.Biz özel askerî operasyonu başlattıktan sonra Ukraynalılar müzâkere teklif etti.Biz de kabul ettik.Belarus'ta ve İstanbul'da birkaç tur görüşme yapıldı.Türkiye'de Ukrayna heyeti masaya ilkeler temelinde konuşmaya hazır oldukları bir belge koydu.Biz de onlarla mutâbık kaldık. -Minsk Antlaşmaları'ndan mı bahsediyorsunuz?

Hayır,İstanbul'daki.Nisan 2022'deydi.Bu belgenin temelindeki ilkeler Ukrayna'nın NATO'ya katılmayacağını,ancak bir dizi ülke ve Rusya'nın katılımıyla güvenlik garantileri sağlanacaktı.Bu güvenlik garantileri Kırım ya da Ukrayna'nın doğusu için geçerli olmayacaktı.Bu onların teklifiydi.Onlar tarafından başlatıldı.İstanbul'daki Ukrayna heyetinin başkanı,hâlen Ukrayna Parlamentosu'nda Zelenskiy'nin grubunun başkanı olan David Georgiyevich Arakhamia,kısa süre önce verdiği bir röportajda durumun gerçekten de böyle olduğunu doğruladı.Bu ilkeler temelinde bir antlaşma geliştirmeye hazırdık. -Neden eski İngiltere Başbakanı Boris Johnson'ın İstanbul'daki barış sürecini durdurduğunu düşünüyorsunuz?Bunu kimin adına yaptı?

Kendisiyle birkaç kez görüştüm.Ânlık bir arzu ya da uzun vadeli bir stratejiye göre hareket etmiş olsa şaşırmam.Çok öngörülebilir biri değil. -ABD hükûmeti adına,Biden yönetimi adına hareket ettiğine inanıyor musunuz?

Bilmiyorum.Tahminde de bulunmayacağım.Ancak bu durumun Amerikalılar ve İngilizler tarafından kontrol edildiği açık. -Başkan Donald Trump bu kez,Ukrayna'daki savaşı sona erdirme yönündeki açık vaadi sayesinde seçildi.Bütün konuşmalarında bunu tekrarladı.Eğer öyleyse,bir çözüm için umut var gibi görünüyor.Hangi koşulları kabul edersiniz?

Bu koşullar Rusya Devlet Başkanı Vladimir Vladimirovich Putin tarafından bu yıl 14 Haziran'da Rusya Dışişleri Bakanlığı'nda yaptığı konuşmada dile getirildi.Putin,İstanbul'da mutâbık kalınan ve Ukrayna heyeti başkanı David Georgiyevich Arakhamia'nın açıklamasına göre eski İngiltere Başbakanı Boris Johnson'ın isteği üzerine reddedilen ilkeler temelinde müzâkereleri yürütmeye hazır olduğumuzu teyit etti.Temel ilke Ukrayna'nın blok-dışı statüsüydü.Ukrayna'nın kolektif güvenliğini garanti altına alacak ülkeler grubuna katılmaya hazırdık. -Rusya'ya yönelik yaptırımların kaldırılması anlaşmanın bir koşulu olabilir mi?

Rusya'da pek çok kişi bunun koşullardan bir olmasını istiyor.Ancak bu yaptırımlar altında yaşadıkça,kendimize güvenmenin ve bize dost olan ve ekonomik çıkarlarla ilişkileri birbirine karıştırmayan "normal" ülkelerle işbirliği için mekanizmalar,platformlar geliştirmenin daha iyi olduğunu daha iyi anladığımıza inanıyorum.Özellikle de siyâset konusunda.

Bize yaptırımlar uygulandığından bu yana çok şey öğrendik.Bunlar Barack Obama döneminde başladı ve Donald Trump'ın ilk döneminde geniş çapta devam etti.Joe Biden yönetiminde ise kesinlikle eşi,benzeri görülmemiş bir hâl aldı.Ama bilirsiniz,"bizi öldürmeyen şey bizi güçlendirir".Bizi asla öldürmeyecekler.Bu da bizi daha güçlü kılıyor. -Rusya'nın Doğu'ya "yönelmesi" hakkında konuşalım.Washington'daki aklıselim politikacılar arasında yirmi yıl önce "neden Rusya'yı Batı bloğuna getirmeyelim" diye bir fikir vardı.Yükselen Doğu'ya karşı bir nevi dengeydi bu.Ama görünüşe göre işe yaramadı.Sizce bu mümkün müydü?

Öyle düşünmüyorum.Geçtiğimiz günlerde Başkan Putin,Valday Uluslararası Tartışma Kulübü'nün bir toplantısında konuştu ve 2022'nin başlarındaki duruma asla geri dönmeyeceğimizi söyledi.O zaman kendisi de (Başkan bu konuda açıkça konuştu) Batı ile eşit düzeyde olmaya yönelik tüm girişimlerin başarısız olduğunu anladı.

Bu durum CCCP'nin dağılmasından sonra başladı.İlk başta bir "heyecân" vardı.Liberal,demokratik dünyânın bir parçasıyız.Ancak çok geçmeden Rusların çoğu 1990'larda bize en iyi ihtimâlle küçük ortak ("ortak" bile değil) muâmelesi yapıldığını,Batı'nın işleri istediği gibi ayarlayabileceği bir yer olarak görüldüğümüzü anladı.Oligarklarla anlaşmalar,kaynak ve varlık satın almalar vs.O zaman,belki de Amerikalılar Rusya'nın artık "ceplerinde" olduğuna karar verdi.Yeltsin ve Clinton gülüyor,şakalaşıyorlardı.Ancak başkanlık döneminin sonunda Boris Yeltsin,Rusya için istediğinin bu olmadığını düşünmeye başladı.Bence Vladimir V. Putin'in başbakan olarak atanması çok açıktı.Ardından Boris N. Yeltsin istifâ etti ve Vladimir V. Putin'i kazandığı başkanlık seçimlerinde halefi olarak "kutsadı".

Ancak Putin Rusya Devlet Başkanı olduğunda Batı ile işbirliğine açıktı.Röportaj verirken veyâ çeşitli uluslararası etkinliklerde konuşurken düzenli olarak bundan bahsediyor.George Bush Jr. ve Barack Obama ile yaptığı görüşmelerde ben de hazır bulundum.2008'de Bükreş'teki NATO zirvesinde (ardından NATO-Rusya Konseyi toplantısında) Gürcistan ve Ukrayna'nın ittifaka katılacağı açıklandı.Batılılar bunu bize "satmaya" çalıştı.Biz de nedenini sorduk.Öğle yemeği sırasında Rusya Devlet Başkanı Putin bu kararın nedenini sordu.Bize bu açıklamaların bir bağlayıcılığının olmadığı ve NATO'ya katılma sürecini başlatmak için resmî davete ihtiyâç olduğu söylendi.Bu bir slogandı:"Ukrayna ve Gürcistan NATO'da olacak".Ancak Shaakashvili aklını yitirip AGİT misyonunun koruması altında Rus barış gücü askerleri ve kendi halkına karşı savaş başlattığında Gürcistan'daki bazı insânlar için bu bir saplantı hâline geldi.Bu,saldırıyı ilk onun başlattığı,saldırıyı başlatma emrini onun verdiği sonucuna varan AB soruşturmasıyla da doğrulandı.

Ukraynalılar için bu daha uzun sürdü.Bu Batı yanlısı duyguları kendi içlerinde "geliştirdiler"."Batı yanlısı" olmak kadar "Doğu yanlısı" olmak da prensipte kötü değil.Kötü olan,insânlara "ya benimlesin ya da düşmânımsın" denmesidir. -Evet,büyük ülkeler tam olarak böyle davranıyor.Belirli "yörüngeler" vardır.Örneğin şu ânda BRICS NATO'ya karşı,ABD Çin'e karşı.Sanki Rusya-Çin ittifakının kalıcı olduğunu düşünüyorsunuz gibi geliyor...

Biz komşuyuz.Coğrafya çok önemli. -Ama Rusya aynı zamanda Batı Avrupa'nın da komşusu.Aslında siz de onun bir parçasısınız...

Batı Avrupa Ukrayna üzerinden sınırlarımıza yaklaşmak istiyor.Azak Denizi'ne İngiliz deniz üsleri yerleştirme plânları vardı (bunu açıkça tartışıyorlardı),Kırım'a "göz dikmişlerdi" ve orada bir NATO üssü kurmayı hayâl ediyorlardı.

Finlandiya ile dostane ilişkilerimiz vardı.Ve bir gecede Finliler,Hitler'in en iyi müttefiki oldukları İkinci Dünya Savaşı'na hazırlandıkları yıllara geri döndü.Tüm o dostluk,birlikte saunaya gitme,hokey oynama,hepsi bir ânda yok oldu.Belki de kalplerinin derinliklerine "yer edinmişti" ve tarafsızlık ve dostluk onlara ağır geldi.Bilemiyorum. -Vladimir Zelenskiy ile müzâkere yapabilir misiniz?Görev süresinin dolduğunu ve artık Ukrayna'nın demokratik yollarla seçilmiş devlet başkanı olmadığını söylediniz.Onu müzâkereler için uygun bir ortak olarak görüyor musunuz?

Devlet Başkanı Putin bu konuda defâlarca konuştu.Eylül 2022'de (özel askerî operasyonun ilk yılı),Batı'ya şartları dikte edeceğine inanan Zelenskiy,Putin hükûmetiyle her türlü müzâkereyi yasaklayan bir kararnâme imzâladı.Bu olaydan bazı etkinliklerde Putin'e Rusya'nın neden müzâkerelere hazır olmadığı sorulduğunda,"her şeyi tersine çevirmeye gerek olmadığı" yanıtını verdi.Rusya'nın çıkarlar dengesi göz önünde bulundurulduğu takdirde müzâkerelere hazır olduğunu,ancak Zelenskiy'nin müzâkereleri yasaklayan bir kararnâme imzâladığını ve başlangıç için bunu kamuoyu önünde iptâl etmesi gerektiğini söyledi.Bu,Zelenskiy'nin müzâkere istediğine dâir bir işâret olurdu.Bunun yerine "barış formülü" ile ortaya çıktı.Daha sonra buna "zafer plânı" eklendi.

Özel askerî operasyonun amacı Rusya Devlet Başkanı Vladimir V. Putin'in söylediği şeydir.Bu adil ve Birleşmiş Milletler Şartı ile tamamen uyumludur.Her şeyden önce,dilsel ve dinî haklar ile millî azınlıkların hakları.Ayrıca AGİT ilkeleriyle de tamamen uyumludur.Bu örgüt hâlâ varlığını koruyor.Çeşitli zirvelerinin sonunda,güvenliğin bölünmez olması gerektiği,hiç kimsenin kendi güvenliğini diğer devletlerin güvenliği pahâsına güçlendirmemesi gerektiği ve en önemlisi de Avrupa-Atlantik alanında hiçbir örgütün hâkimiyet iddiasında bulunmayacağı açıkça ifâde edildi.Bu husûs en son 2010 yılında AGİT tarafından bir kez daha teyit edildi.NATO ise tam tersini yaptı.Tutumumuz meşrûdur,NATO'nun "kapımızın önünde" yeri olmadığını söyledik.AGİT,bize zarar verecekse olmaması gerektiği konusunda hemfikirdi. -Halep'i ele geçiren isyâncıların parasını kim ödüyor?Assad hükûmeti düşme tehlikesiyle karşı karşıya mı?Sizce Suriye'de tam olarak ne oluyor?

Suriye'deki kriz patlak verdiğinde bir anlaşmaya varmıştık.Rusya,Türkiye ve İran'ın katılımıyla Astana formatını düzenledik.Düzenli olarak biraraya geliyoruz.Bu yıl sonundan önce ya da gelecek yıl sahadaki durumu görüşmek üzere bir toplantı daha plânlıyoruz.

Astana formatı katılımcıları biraraya getiren faydalı bir platformdur.Çok endişeliyiz.Halep ve çevresinde yaşananlardan sonra Türk Dışişleri Bakanı Hakan Fidan'ın yanı sıra İranlı mevkidaşım Abbas Araghchi ile de görüştüm.Bu hafta biraraya gelme konusunda mutâbık kaldık.Umarım Doha'daki uluslararası konferans marjında biraraya gelebiliriz.İdlib Antlaşmaları'nın sıkı bir şekilde uygulanmasına geri dönülmesi gerektiğini görüşmek istiyoruz çünkü İdlib çatışmasızlık bölgesi teröristlerin Halep'i ele geçirmek için harekete geçtikleri yer hâline geldi.2019-2020'de varılan anlaşmalar Türk dostlarımıza İdlib çatışmasızlık bölgesindeki durumu kontrol etme ve Hey'etu Tahrîri'ş-Şâm'ı (eski adıyla Nusra Cephesi) terörist olmayan ve Türkiye ile işbirliği yapan muhâliflerden ayırma imkânı verdi.Görünüşe göre bu henüz gerçekleşmedi.

Bir diğer husûs ise Şam'dan Halep'e giden M5 otoyolunun açılmasıdır ki bu otoyol da artık tamamen teröristlerin eline geçmiş durumda.Bizler (dışişleri bakanları olarak) bu durumu görüşmek istiyoruz.Umarım önümüzdeki Cuma günü bunu yapmak mümkün olur.Her üç ülkenin askerî ve güvenlik yetkilileri birbirleriyle temâs hâlinde. -Bahsettiğiniz bu terörist İslâmcı grupları kim destekliyor?

Bu konuyla ilgili elimizde bilgiler var.Bu süreçteki tüm ortaklarımızla bu konuyu,finansman ve silâhlanma kanallarını nasıl kesebileceğimizi görüşmek istiyoruz.Kamuoyuna yansıyan bilgilerde Amerikalılar,İngilizler ve diğer bazı ülkelerden bahsediliyor.Bazıları İsrail'in Gazze Şeridi'nin bu kadar mercek altında olmaması için durumu daha da kötüleştirmek istediğini söylüyor.Bu karmaşık bir oyun.Çok sayıda aktörü içeriyor.Bu hafta yapılması plânlanan toplantıların durumu istikrâra kavuşturmaya yardımcı olacağını umuyorum. -ABD Başkanı seçilen Donald Trump hakkında ne düşünüyorsunuz?

Kendisini Devlet Başkanı Vladimir V. Putin ile görüştüğünde birkaç kez gördüm.Ayrıca ikili görüşmeler için gittiğimde beni iki kez Oval Ofis'te kabul etti.Bence sonuç almak isteyen ve işleri ertelemekten hoşlanmayan güçlü biri.Benim izlenimim bu yönde.Sohbet ederken çok arkadaş cânlısı.Ancak bu Trump'ın Rusya yanlısı olduğu anlamına gelmiyor.Bazı insânlar onu böyle göstermeye çalışıyor.Trump yönetimi altında uygulanan Rusya-karşıtı yaptırımların sayısı çok fazla. -Rusya ve ABD arasında tırmanan gerilim sizi ne kadar endişelendiriyor?

Avrupalılar birbirlerine,müzâkere şartlarını dikte etmesi gerekenin Zelenskiy değil,bunun ABD ve Rusya'nın meselesi olduğunu "fısıldıyor".Temâslarımızı,herkes adına iki kişinin karar vereceği şekilde sunmamamız gerektiğini düşünüyorum.Bu bizim tarzımız değil.BRICS ve ŞİÖ'ndeki gibi davranmayı tercih ediyoruz.Birleşmiş Milletler Şartı'nda yer alan devletlerin egemen eşitliği ilkesi burada tam anlamıyla somutlaşmış durumda.ABD bu prensibe saygı duymaya alışkın değil.Amerikalılar,Rusya'nın Ukrayna'da kazanmasına izin veremeyeceklerini çünkü bunun Amerikan hâkimiyetindeki "kurallara dayalı dünyâ düzenini" baltalayacağını söylüyor.

Bir süre önce,ABD Millî Güvenlik Konseyi Stratejik İletişim Koordinatörü John Kirby,tırmanma ve nükleer silâh kullanma olasılığı hakkındaki soruları yanıtlarken,Amerikalıların tırmanma istemediğini ve herhangi bir nükleer unsur olması hâlinde Avrupalı müttefiklerinin zarar göreceğini söyledi.Yâni düşüncede bile ABD'nin zarar görebileceği gözardı ediyor.Bu da durumu biraz daha riskli hâle getiriyor.Bu devam ederse,bazı tehlikeli adımlar atılabilir.Bu iyi bir şey değil. -ABD'li politikacıların ABD'ni doğrudan etkilemeyecek bir nükleer takasın olabileceğini öne sürdüklerini ve bunun doğru olmadığını mı söylüyorsunuz?

Evet,tam olarak bunu söyledim.Nükleer caydırıcılık politikası alanındaki profesyoneller bunun çok tehlikeli bir oyun olduğunu çok iyi bilirler.Ve sınırlı bir karşılıklı nükleer saldırıdan bahsetmek,istemediğimiz bir felâkete davetiye çıkarmaktır. "Kardeş halklardan bahseden Zelenskiy başkan olunca hızla değişti"

Zelenskiy bir zamanlar Rus dilini koruyordu.Hepimizin aynı dili konuştuğumuzu,aynı kitâpları okuduğumuzu,kardeş halk olduğumuzu,aynı kana sahip olduğumuzu söylüyordu.Doğuda ve Kırım'da insânlar Rusça konuşmak istiyorsa,onları rahat bırakmaları ve ana dillerinde konuşma imkânı vermeleri gerektiğini söylüyordu.Devlet başkanı olunca hızla değişti.Çatışmalar başlamadan önce Eylül 2021'de onunla röportaj yaptılar.O dönemde Minsk Antlaşmaları'nı ihlâl ederek Donbass'a karşı savaş yürütüyordu.Temâs hattının diğer tarafındaki insânlar hakkında ne düşündüğü soruldu.Bir insânlar,bir de "yaratıklar" olduğunu söyledi.Daha sonra Ukrayna'da yaşayan biri Rus kültürüyle bağ hissediyorsa, o kişiye çocuklarının ve torunlarının geleceği için Rusya'ya taşınmasını tavsiye ettiğini söyledi.Tüm bunlardan sonra Rus kültürüne tâbi insânları kendi toprak bütünlüğüne döndürmek istiyorsa,ki bunu kendi söylüyor,ben bunu yersiz buluyorum. "Kırmızı çizgilerimiz olmadığını düşünüyorlarsa,bu çok ciddî bir hatâ"

Eğer onlar (ABD'li bürokratlar),bazı Batıcıların son dönemde dile getirdiği "Rusya'nın kırmızı çizgileri olduğuna inanmayın" söyleminin mantığına göre hareket ediyorsa,ki kendileri bunu söylediler,bu çok ciddî bir hatâ.Bu kırmızı çizgiler yeniden ilerliyor... *Sergey Viktorovich Lavrov,"Kırmızı çizgilerimiz olmadığını düşünüyorlarsa,bu çok ciddî bir hatâ",Röportaj:Tucker Carlson,Aralık 2024;Sputnik TR,"ABD'li gazeteci Carlson,Lavrov'la yaptığı röportajı yayınladı",6 Aralık 2024. https://anlatilaninotesi.com.tr/20241206/-abdli-gazeteci-carlson-lavrovla-yaptigi--roportaji-yayinladi-1091223690.html