"Kurtuluşu değil,kuruluşu konuşmak gerekiyor"/Prof. Dr. Taner Akçam*

Dünkü yazımda Taner Akçam'ın "Yüzyıllık Apartheid" kitâbı üstüne düşüncelerimi aktarmıştım.Kitâpta aklıma takılan soruları Akçam'a yönelttim.Akçam normalleşmenin yolunun;"İhtiyâcımız olan,kuruluşun yarattığı yapısal sorunları çözebilmek"ten geçtiğini söyledi.

-Apartheid kavramının daha önce kullanılmamasını nasıl yorumluyorsunuz?Herkes kendi târihiyle uğraştığı için böyle olduğunu söylüyordunuz kitâp çerçevesinde verdiğiniz bir söyleşide...

Söylediğiniz tam doğru değil.Kitâbımda,rejimin Apartheid rejimi olduğunun farkına varılmamasının ana sebebinin,1918-1923 döneminin kuruluş değil kurtuluş perspektifinden okunması olduğunu söyledim.Sizin söylediğiniz,her grubun esas olarak kendi târihiyle uğraşması gerçekliği,Apartheid'ın görülememesi ile değil,"entegre târihyazımı yokluğu" dediğim bir sorunla ilgili bir tez.Kitâbımda toplam dört ayrı tez vardır.Aslında şöyle bir genelleme yapmak da mümkün:Gerek Türk gerekse Kürk târihyazımlarının 1920'leri esas olarak "ulus-devlet kurulması" perspektifi ile ele almaları yâni konuya bir "etnik-ulus grubunun bir coğrafya üzerinde egemenliğinin tesis edilmesi" çerçevesinde yaklaşmaları [ki elbette yanlış değil] ancak vatandaşı esas alarak geliştirilebilecek bir perspektifle görülebilecek Apartheid'ın görülememesi sonucunu doğurdu.Bu nedenle kitâpta vatandaşı esas alan bir perspektif değişikliği de öneriyorum.

-Apartheid kavramı zaman içinde genişlemiş.Herkesin aklına evvelâ Güney Afrika gelse de İsrail'in de artık böyle görüldüğünü yazıyorsunuz kitâpta.Acaba,geç ulus-devletleşen bir yerde,bu yeni,genişlemiş anlamında Apartheid olmadan bir devlet kurulabilir miydi?

İsrail konusu kitâpta yoktur.Görüşmelerde dile getirdim.Sorunuza hem evet hem hayır,diye cevâp vermek mümkün.Her ulus-devlet Apartheid biçiminde kurulmak zorundadır diye bir kural yok,hattâ aksi bile iddia edilebilir.Sonuçta,bir ülkede fazla sayıda etnik kültür grupları yoksa veya o ulus-devlet asimilasyon politikalarını başarıyla hayata geçirdiyse,orada Apartheid rejimi oluşmaz.Asimilasyon ve Apartheid birbirinin zıttı kavramlardır.Ulus-devletler genellikle Apartheid yerine asimilasyonu tercih ederler.İsveç değil,Finlandiya değil,Almanya değil,hattâ Fransa değil...Ama kuruluşundan itibâren bazı grupları,asimilasyona tâbi tutamaz veya bilerek o grupları dışarıda tutmak isterse,Apartheid'ın oluşma tehlikesi vardır.

Uluslararası Af Örgütü'nün İsrail konusundaki raporunun okunmasını tavsiye ederim.Raporda İsrail'in,1948'de bir Yahudi devleti olarak inşâ edilmesiyle birlikte Apartheid'ın oluşmaya başladığı söylenir.Uluslararası Af Örgütü'nün İsrail için söylediğini ben de Türkiye için söylüyorum.Apartheid 1918 sonrası süreçte ağır ağır inşâ edildi.Türkiye,Hristiyan ve Yahudi vatandaşlarını kuruluşundan başlayarak dışladı ve onları hem özel olarak fişledi hem de "yabancı vatandaş" saydı.Onlara ilişkin ayrı hukûk kuralları uyguladı.Kürtler ve Alevîler için ise,"ambivalent" dediğim "iki arada bir derede" bir uygulama gündeme soktu.Hem fişledi hem de çok sınırlı da olsa asimilasyon alternatifini gündemde tuttu.Güvenlik kaygıları bu "belirsizlik" dengesini belirleyen ana faktördü.

"Rejimin niteliğinde hukûk sistemi belirleyici"

-Kavramı yeniden tanımlamanızı rica edebilir miyim?

Peki,Apartheid rejimini bir kez daha tanımlayayım.En uygun tanım 1973 Apartheid Sözleşmesi'nin ikinci maddesinde yer alan ifâdedir:Apartheid,"bir ırksal grubun veya grupların ülkenin siyâsî,sosyal,ekonomik ve kültürel yaşamına katılımını engellemek için hesaplanan her türlü yasal önlem ve diğer önlemler ve özellikle bir ırksal grubun veya grupların üyelerini temel insân hak ve özgürlüklerinden mahrûm bırakarak,bu tür bir grubun veya grupların tam gelişimini engelleyen koşulların kasıtlı yaratılması" suçu olarak tanımlanır.Tanımdan da anlaşılacağı gibi bir grubu asimile etmek ve o grup mensûplarına sistemin basamaklarında yükselme imkânı yaratmak amacı yoktur.

Örneğin,Güney Afrika'da "biz yerlilerin farklılıklarını korumaları gerektiğini düşünüyoruz,onlarla karışmak istemiyoruz," dendiği için Apartheid kuruldu.Asimilasyonun bir anlamda tam tersi.Apartheid,egemenlik sınırlarının içindeki bir grubun her açıdan -idârî,hukûkî,kültürel,sosyal...- farklı olarak organize edilmesini savunur.

-Buradan yola çıkarak,bütün Balkan ülkelerinin de Apartheid rejimi ile yönetildiğini söyleyebilir miyiz?

Dediğim gibi,her bir devletin hukûk sistemine yakından bakmak,belli grupların kasıtlı olarak dışlanıp dışlanmadığını incelemek gerekiyor.Daha da önemlisi,bu devletlerdeki azınlıkların kendilerine yapılanlar konusunda ne düşündüklerine bakmak gerekiyor.Eğer bu devletlerde,azınlıklar için ayrı ve dışlayıcı bir hukûk sistemi varsa Apartheid tezine itirâz edemem ama bu ülkeleri özel olarak çalışmadım.

Apartheid,uluslararası hukûkta yeni bir kavram.Güney Afrika örneğinden yeni yeni kurtuldu.Ayrıca bu konuyu tartışan uzmanların altını çizdiği bir husûs var.Tıpkı soykırım tartışmasına benzeyen bir durum sözkonusu.Bir yandan (a) veya (b) ülkesinde yaşananların uluslararası hukûkun Apartheid tanımına uyup uymadığını tartışabilirsiniz.Ama öte yandan ama bu kavramın politik mobilizasyon gücü var.Kendilerine yapılan uygulamalar,hukûken Apartheid kavramına uymasa bile,topluluklar yaşadıklarını Apartheid olarak adlandırabilirler.

Apartheid yeni bir kavram ve önümüzdeki dönem tıpkı soykırım kavramının yarattığı dinamizmi yaratabilir.Bildiğiniz gibi,1948'de kabulünden sonra,birçok grup kendisine yapılanı soykırım olarak tanımlamaya başlamıştı.Bunun özü,tanınma duygusu idi:"Bana yapılan haksızlığı tanı," denmek isteniyordu.Apartheid kavramının da soykırım kavramı gibi mağdûr edilmiş grubun "benim sesimi duyun" çığlığı olarak kullanılabileceğini düşünüyorum.Bu bağlamda Apartheid kavramının,soykırım kavramı gibi enflasyonist kullanımıyla da karşılaşabiliriz.Uluslararası hukûka göre öyle olmasa bile...

-Bir örnek verebilir misiniz?

Geçenlerde okudum.İranlı öğrenciler,Norveç'te dışlama politikalarına marûz kalmışlar.Ve Norveç basınında "İranlı öğrencilere uygulanan 'Apartheid' sistemidir" biçiminde yazılar çıkmış.

"Dışlanma hep vardı"

-Ben kitâbı okurken ulus-devletleşme süreçlerinde Apartheid olmayan olumlu bir örneği de görmek isterdim...

Benim vazifem değil o.Ben onu tartışmıyorum.Ama kuruluşunda çok rahatlıkla vatandaşlık kavramını Türkiyelilik ekseninde tanımlayarak bunu yapabilirlerdi.Hristiyan ve Yahudileri "yabancı vatandaş" saymayarak bunu yapabilirlerdi.Benim kitâptaki asıl sorum belli:Neden yüz yıl sonra bile bu toplumda yaşayanlar eşit değil?Niye bu topraklarda eşit vatandaşlar olarak yaşayamıyoruz?Bana bu konuda cevâp verebilir misiniz?Benim cevâbım,eşitsizliğin sebebi,1920'den beri Türk olmak eksenli bir devlet kurulmuş olması ve Apartheid'ın ağır ağır inşâ edilmiş olmasıdır.

Sünni Türk temelli bir devlet örgütlenmesinde bu etnik gruba dâhil olmayanların,özellikle Hristiyan ve Yahudilerin sisteme dâhil olmaları imkânsızdır.Hukûken mümkün değildir.Hukûkî engel çok önemli.Hukûken Türk ve Müslüman olmayan vatandaşlar asla üst düzey görevlere getirilmediler.Dışlandılar hep ve bu açık ve gizli kânûn ve kararnâmelerle yapıldı üstelik.

-Açıkça böyle yazmasa da...

Evet,bugün kânûn önünde herkes eşit değil mi?Hristiyan,Yahudi vatandaşların eşit olmadıklarına ilişkin bir kayıt var mı?Bana yöneltilecek en ciddi eleştiri budur.Ve asıl tartışılması gereken de bu.Ve benim cevâbım açık:Anayasa dâhil kânûn önünde herkes eşit görülür ama birçok kânûn da Türk olmakla Türk vatandaşı olmak arasına açık eşit işareti koyar.Böylece etnik olarak Türk olmayan vatandaşın eşit olmamasının hukûkî temelleri atılmış olur.Ve ayrıca özel kararnâmelerle vatandaşlar arasında açık ayrımcılık yapılır.Özellikle Cumhuriyet'in ilk yıllarında ve hattâ 1965'lere kadar örneğin memur olmanın şartı "Türk olmak"tı,vatandaş olmak değil.

Bazı mahkeme kararlarında,bugün hâlâ yürürlükte olan 1934 tapu hukûkuna dayanarak Hristiyanlar "yabancı vatandaş" sayılır.Hristiyan ve Yahudiler ayrı hukûkî muameleye tâbi tutulurlar.Askerî okullar gibi yerlere hiçbir Yahudi ve Hristiyan alınmaz.İlk ânda farketmeyip okula aldıkları öğrencileri,daha sonra sahip oldukları özel fişleme sistemi sayesinde tespit edip okullardan atarlar.Cumhuriyet'in ilk yıllarında Türk olmakla vatandaş arasında eşit işareti koyma mantığı 1960'lı yıllardan sonra biraz gevşedi."Türk olmak" ibâresi yerine "Türk vatandaşı olmak" ibâresi daha sık kullanılır oldu.Ama zihniyet aynı kaldı.Zihniyetten ayrı bir de kuvvetli bir teâmül hukûku oluştu.Çarpıcı bir örneği ben kendi kulağımla duydum.

Günlük hayatta yüzlerce başka örnek var:İki-üç Ermeni mimâr,kurdukları şirketle kapalı zarf usulü devlet ihâlesine girerler.Ve ihâleyi kazanırlar.Sonra ne oluyor biliyor musunuz?Zarfı açmak üzere Ermeniler Komisyon toplantısına çağrılıyorlar ve kendilerine "utanmıyor musunuz,Ermeni olarak devlet ihâlesine girmeye?" deniyor."Bir daha böyle bir şey teşebbüs etmeyin" diyerek,ihâle iptâl ediliyor.Var mı kânûnda "Ermeni vatandaşlar ihâleye giremez",diye bir şey?Tabiî ki yok.Başka bir örnek,1962'de Azınlıklar Tâli Komisyonu'na bakalım.Varlığı tesâdüfen duyuldu.Meğer bütün gayrimüslim vatandaşlar için özel kararlar alan bir komisyon.Duyulunca utandılar ve "kaldırıldı" dediler.Kaldırıldı mı?Hayır.Yeni bir isimle yeni bir göreve devam etti o kadar.Özet,"ulus-devletlerini 'Apartheid' sistemine başvurmadan iyi bir şekilde kuranlar kimlerdi" diye bir sorum yok benim.Ben bu ülkedeki eşitsizliğin sebeplerini arıyorum.Ve bunun nedeni Apartheid.

-Dünyânın diğer yerlerindeki tartışmalar nasıl?

Almanya'da,ABD'nde,ortaya çıkan yeni olgular (mülteciler,göçler vb.) nedeniyle ulus-devleti yeniden tanımlama tartışmaları var.Almanya'da yapılan tartışmalarda şöyle deniyor:"Almanya gerçekliği değişti.Çok-kültürlü bir hâle geldi.Almanya'nın kuruluşunda yoktu bu.Dolayısıyla,Alman ulus-devletini bu çok-kültürlülüğe göre yeniden tanımlamamız lâzım." Benzeri bir tartışma Amerika'da da ırkçılık eksenli olarak yapılıyor.

Türkiye'de de ben bu kitâpla benzeri bir tartışmayı açmaya çalışıyorum.Türkiye'nin çok-kültürlü yapısına uygun olarak vatandaşlığı ve hukûk sistemini yeniden tanımlaması gerekiyor.Temeli Türklük olan bir anlayışla,eşitliği sağlamış demokratik bir ulus-devlet kurulamaz.Bu nedenle eşit vatandaşlığın nasıl sağlanacağını konuşmamız gerekiyor.

"Ulus-devletler çözülmüyor"

-Ulus-devletler çözülüyor mu sizce?

Pek öyle gözükmüyor.Epey bir müddet daha ulus-devletlerde yaşayacağımız kesin gibi.Biz sol gelenekten gelenler arasında veya özellikle liberal akademik çevrelerde çok yaygın,o ölçüde de ütopik,belki romantik desek daha doğru,bir inanç vardı.Ulus-devletler çözülüyor,önemleri yakında bitecek,sınırlar da ortadan kalkacak.Böylece her yer güllük gülistanlık olacak.Öyle olmuyor,olmayacak.Türkiye'de daha çok uzun bir dönem insânlar ulus-devlet içinde yaşayacaklar.En az birkaç nesil daha böyle devam edecek.Ona göre,çok-kültürlü yapıya göre ulus denilen şeyi yeniden düşünmemiz gerekiyor.

-"Kuruluş ile kurtuluşun farklı değerlendirebileceği"ni söylemeniz bence kitâbın en çarpıcı bölümüydü...Amerika örneğini de anlatıyorsunuz kitâpta...

Evet,bu ayrım çok önemli.Kitâpta Türkiye'de yapılan 1918-1923 tartışmalarına önemli bir yer ayırdım.Bugün,tüm farklı siyâsî-düşünce akımlarının ve grupların [solcular,sağcılar,İslâmcılar,sekülerler,Türkler,Alevîler,Kürtler,Çerkesler vb.] 1918-1923'ü nasıl tartıştıklarına bakın.Bugünün siyâsî aktörleriyle,Türkiye'nin kurtuluşunu sağlayan aktörler arasına bir "eşit" işareti konduğunu göreceksiniz.İster sağcı ister solcu ya da İslâmcı olsun farketmiyor.Her kesim kendisini 1918-1923'ün "kurtuluşçu" aktörleri gibi görüyor ve o aktörlerle kendilerini tanımlıyor.O kurtuluşçularla kendi aralarında ciddi bir özdeşlik kurmuşlardır.Ayrıca sadece geçmişle kendilerini özdeşleştirmekle kalmamışlardır,bugünkü sorunları da o "kurtuluşçular" gözüyle okumaya çalışırlar.

Yâni kendilerinin bugünkü görevlerini geçmişin devam eden görevleri olarak tanımlarlar.Dolayısıyla da bugünkü sorunlara geçmişin kurtuluşçularından farklı bakabilme şansları yok.En iyi bildiğim sol çevrelerdir.Onlardan örnek vereyim.1968 Kuşağı'nın kurduğu tüm örgütlerde hep "Kurtuluş" ismi vardı.THKP,THKO vb., oradaki K'ler hep "Kurtuluş".Bu bakışın özeti şu,"geçmişte kurtuluşçular vardı,onlar vatanı kurtardılar ama görevlerini tam yerine getiremediler.Şimdi önümüzde gene kurtuluş sorunu var.Kurtuluşu sağlamak ve vatanı kurtarmak şimdi bizim görevimiz";bu nedenle kendilerini İkinci Kuva-yı Milliyeciler olarak görürler.Şimdi böyle bir yerden bakınca Türkiye'de Apartheid'ın 1920'lerde ağır ağır kuruluşunu görebilmek mümkün değil.

-Her kesim benzer sözleri dile getiriyor...

Aynı şey sağcılar,Kürtler ya da Müslümanlar için de geçerlidir...Bu kesimlerin hepsi,"Kurtuluş Savaşı"na birlikte başlandığını ama sonra kandırıldıklarını söylüyor.İslâmcılar,"'Kurtuluş Savaşı'nın amacının Halife'yi ve Saltanatı kurtarmak olduğunu ve ama sonra ihânete uğradıkları"nı söylerler.Kürtler,"bizlere özerklik verecektiniz ama yarı yolda bıraktınız" derler.Yâni,herkes yarı yolda bırakıldığını iddia ediyor.Bugün geçmişte yaşananları sadece kurtuluş ile sınırlı ele almak ve o dönemi beraber yürüyenlerin birbirlerine ihâneti ekseninde açıklamak çok sakıncalı.Çünkü,bu mantıkla o dönemde Apartheid'ın da kurulduğu görülemez.Bugün,Erdoğan da Bahçeli de Kılıçdaroğlu da hattâ tüm siyâsî çevreler kendilerine "kurtuluşu" misyon olarak koymuş durumdalar.Bugünün görevinin yeniden kurtuluş olduğuna inanıyorlar.Ve eskiden yarım bırakılmış işi tamamlayacaklarını söylüyorlar.

"İhtiyâcımız olan,kuruluşun yarattığı yapısal sorunları çözebilmektir"

-Sizce Türkiye'nin esas ihtiyacı nedir?

Benim ana iddiam,bugün bizim kurtuluşa ihtiyâcımız olmadığıdır ve bugün geçmiş kuruluş sırasında yaratılan kuruluşun sorunlarıyla boğuştuğumuzdur.İhtiyâcımız olan,kuruluşun yarattığı yapısal sorunları çözebilmektir.Ulus-devlet içinde eşit vatandaşlığı arıyorsak,ki ben arıyorum,bunu ancak kuruluş hikâyesini yeniden konuşursak bulabiliriz.Bu bağlamda,New York Times 1619 projesi bende büyük ufuk açtı.Ama o projeyi burada anlatmam çok zor.Fakat özeti şu:"1776 İngiliz emperyalizmine karşı kurtuluş savaşıydı,bununla övünebiliriz.Ama 'vatanı yabancı işgâlden kurtaranlar' köleliği esas alan sistem kurdular.Amerikan kurtuluşçuları,kuruluşu köle sistemi üzerine inşâ ettiler." Benim Türkiye'ye ilişkin anlattığım da budur.Türkiye'nin kurtuluşçuları Apartheid kurdular ve onları örnek alarak vatandaş eşitliğini sağlamış demokratik bir gelecek kuramayız.

-Gayrimüslimlere Tekâlif-i Milliye'de uygulanan ayrımcılığı ben bu kitâpla öğrendim...

1920'ler iktisat târihinde Ermeni mâllarına el koymak çok merkezî bir yerde durur.Kitâpta Tekâlif-i Milliye Kânûnu'na bir örnek olarak kısaca değiniyorum.Kânûnu yapanlar,savaş ihtiyâcı olarak halktan toplanan mâl ve paraların karşılığının ödeneceğini ama Rum ve Ermeni vatandaşlara bu ödemenin yapılmayacağını karara alıyorlar.Meclis tartışmalarında Bakan diyor ki,"Kânûna Ermeni ya da Rum diye açıktan yazamazdık ama öyle bir formüle ettik ki onların almasını imkânsız hâle getirdik.Bir de defterdarlara yazı gönderdik,'gayrimüslimlerin el konan mâllarını iade etmeyin'".Memleketteki Apartheid sistemi işte böyle kuruldu.Bunu kuruluş kânûnlarıyla yaptılar.Bu nedenle,kurtuluşu değil,kuruluşu konuşmak gerekiyor.

-Yeni kurucular öneriyorsunuz.Ben de "kurucuların tümünden kurtulursak daha iyi olur",diye düşünüyorum."Ne kadar kurucu baba,o kadar tabu" diye bir formül geliyor aklıma.Siz ne dersiniz?

İtirâz etmem ama bence daha önemli olan şu,belki kurucu falân diye ilân etmeye gerek yok ama hayatlarını eşitlik idealine adamış insânlara saygı duymamız gerekiyor.Amerika'da Martin Luther King'in yaptıklarını hâtırlamadan,onu "ırkçılığa karşı bir Amerika"nın öznesi görmeden konuşabilir misin?Türkiye'de de misâl Hrant Dink böyledir.Çok yakın bir arkadaşımdı.İlle de kurucu demek istemiyorsanız demeyin,gene de Hrant'ı anmadan bence bu ülkede eşitlik sorunlarını çözebilmeniz imkânsız.Toplumların ilk kuruluş yıllarında elde ettikleri kimliklerin ötesine geçen yeni kimliklere ihtiyâcı var.Türkiye özelinde "Kurtuluş Savaşı" dediğimiz yıllarda oluşmuş kimliğin ötesine geçen daha kapsayıcı bir kimlik geliştiremezsek demokrasi sorununu çözemeyiz.

Bugün Mustafa Kemâl'i önder ilân ederek,eşit bir yarın kuramazsınız.Eğer isim arıyorsanız,Hrant Dink'e,Tahir Elçi'ye bakmak zorundasınız.Hattâ Çerkes Ethem'e bakmak zorundasınız.Çerkes Ethem'in 1938'de Celâl Bayar'a yazdığı mektûbu okuyun.Şeyh Said'e ve hareketine katılanlara bakın.Eşitlikçi bir yarını kurabilmek için hayatlarını adamış bu insânları yok sayamazsınız.Onlara hak ettikleri yeri vermek gerekir.Ama sizin söylediğiniz "biz her kurucuya karşıyız" ifâdesine de itirâz edecek değilim.Özetle,toplumu güzel bir gelecek yaratmak için bir sohbete davet etmek istiyorum ve böyle bir geleceğin ancak ona uygun bir geçmiş hikâyesi ile mümkün olacağını savunuyorum...

*Prof. Dr. Taner Akçam,"Kurtuluşu değil,kuruluşu konuşmak gerekiyor",Röportaj:Bilgehan Uçak,Politikyol,3 Eylül 2023.

https://www.politikyol.com/kurtulusu-degil-kurulusu-konusmak-gerekiyor/