"2020'de 'Karabağ [Artsakh]'da tek kazanan Rusya olacak' dedim,Türk hükûmetinden çok üst düzey yetkililer 'Haklı çıktın' dediler"/Garo Paylan*

"2020 yılındaki savaşa Türkiye'de karşı çıkan tek kişi bendim ve ben linç edildim.Gazetelerde çarşaf çarşaf,bütün televizyonlarda günlerce linç ettiler beni.Niye?Savaş-karşıtı olduğum için.Hâlbuki ben sadece bu savaşın Türkiye'ye de kaybettireceğini söylüyordum.'Bu savaşın üç kaybedeni olacak;Ermenistan,Azerbaycan ve Türkiye.Bu savaşın tek kazananı olacak;bu savaş senaryosunu yazan Rusya' dedim.Ve bu dediğim oldu.Hattâ Türkiye'de hükûmetteki çok üst düzey bazı yetkililer bana,'Garo,haklı çıktın' dediler.Çünkü Türkiye'nin amacı 'Zengezur koridoru'nu açıp Türk dünyâsını buluşturmaktı ama 2020 Savaşı'nın sonunda hazırlanan anlaşmada bu yer almadı,aksine o yolun Rusya tarafından kontrol edileceği ortaya çıktı.Rusya'nın başka bir hesabı daha var" Türkiye Büyük Millet Meclisi'nin tek Ermeni milletvekili olarak 2023 seçimlerine kadar görev yapan Garo Paylan,partisi HDP'nin iki dönem kuralı nedeniyle bu dönem siyâsete ara verenlerden oldu.Hattâ seçim sonrasında bir nevi inzivâya çekildi dahi diyebiliriz.Siyâseti yakın takip edenler kendisinin sadece HDP'nin değil,Meclis'in en çalışkan vekillerinden olduğunu teslim eder.Belli çevreler onu hep Ermeni meselesine dâir çıkışlarıyla gündem yapma telâşında olsa da eski HDP Diyarbakır Milletvekili Garo Paylan'ın ekonomi ve dış politika alanlarındaki aktif çalışmaları arşivlerde.

Kafkaslar'ın açık yaralarından Dağlık-Karabağ [Artsakh]'da geçen hafta yaşanan gelişmeleri takip etmeye çalışırken aklıma ilk gelen kişilerden biri oldu Garo Paylan.Malûm işin içinde Azerbaycan oldu mu Türkiye'de kamuoyunun rûh hali âdetâ tek sesli bir koro tarafından şerbetleniyor.İşin duygusal boyutu dâimâ her türlü "reel politik" okumanın önüne geçiyor.Bu söyleşiyi Paylan'ın "taraf olduğu" önyargısıyla okuma ısrârı gösterenler olacaktır.Ancak biraz sabrederlerse Erdoğan hükûmetindeki etkili ve yetkili kişilerin dahi Garo Paylan'ın Kafkasya politikalarına ilişkin analizlerine zaman içinde hak verdiklerini öğrenecekler.Dahası Garo Paylan'ın Azerilerin ve Ermenilerin karşılıklı katliâmlarından bahsederken Hocalı'ya yaptığı vurgunun kıymetini de belki farkedecekler.

Paylan'a göre,Ermeni güçlerin Karabağ [Artsakh]'da silâh bırakma kararı Rusya'nın bölgedeki hegemonyasının altını kalın çizen bir gelişme,Moskova'dan başka kazanını olmayan bir durum.Senaryonun Putin tarafından yazıldığını,Erdoğan'a ise sadece limitli bir alan tanındığını söylüyor.Erdoğan'ın da Türkiye'nin de anahtar pozisyonda olduğunu ancak milliyetçi hegemonya nedeniyle bu anahtar pozisyonun Ankara tarafından bir türlü kullanılamadığını savunuyor.Putin'in ideal Kafkasya senaryosu içinde demokrasi istemediğini,Aliyev'li Azerbaycan'ın devamı ve Pashinyan'sız Ermenistan için elinden geleni ardına koymayacağını ekliyor.

Putin'in ideal Kafkasya senaryosunun en önemli eşlikçisinin ise Türkiye'de Erdoğan hükûmetinin devamı olduğunu dile getiren Garo Paylan'ın,2023 Cumhurbaşkanlığı seçim sürecinde yaşananlarda Moskova'nın parmağı olduğundan hiç şüphesi yok.Hattâ Sinan Oğan'ın "sadık kaldığı" plânın da Rusya'nın işi olduğunu düşünüyor.

Bir proje için yurtdışında olduğu için söyleşiyi video konferans üzerinden yaptık. "Tıpkı 1992'de Azeriler sürülürken empati kuramadığımız gibi..."
-Geçen hafta Azerbaycan ordusunun Dağlık-Karabağ [Artsakh]'a askerî operasyon başlatmasından yaklaşık 24 saat sonra ayrılıkçı Ermeni güçleri Rusya'nın ateşkes şartlarını kabul etti.Bunu Azerbaycan doğaldır ki bir "zafer" olarak ilân etti ama onun ötesinde ne anlama geliyor anlatır mısınız?

Anadolu,Balkanlar,Mezopotamya ve Kafkasya'da halklar yüzyıllarca birarada yaşadılar.Azerbaycan ve Ermenistan'ın özeline bakarsak;Ermenistan coğrafyasında çok ciddi bir Azeri nüfus,şimdiki Azerbaycan coğrafyasında çok ciddi bir Ermeni nüfusu vardı.Meselâ Bakû'de çok büyük bir Ermeni topluluğu vardı,kimse bunu bilmez.

Dağlık-Karabağ [Artsakh] da ezici bir çoğunlukla Ermenilerden oluşan bir bölgeyken,burası Sovyet yönetimince özerk bölge olarak Azerbaycan'a bağlandı.Bu durumu Karabağ [Artsakh] Ermenileri asla kabul etmediler.Sovyetler kendisine bağlı bütün devletler arasında böyle sorun alanlarını bırakmıştır.Bu sorun alanları nedeniyle,Karabağ [Artsakh] örneğinde olduğu gibi ülkeleri birbirleriyle kavga ettirerek Rusya hegemonyasını devam ettirme politikasının devamıdır bugün yaşadıklarımız.Sovyetlerin dağılma döneminde bu iki ülke birbirleriyle savaştılar ve bu savaş sonucunda her iki halk da kaybetti.Çok ciddi katliâmlar sözkonusu oldu;Bakû'de Ermenilere karşı,Hocalı'da Azerilere karşı...Yüzyıllardır birarada yaşayan bu iki halk birbirinden nefret eder duruma getirildi.Otuz yıl süren bu çözümsüzlük sonucu 2020 yılında yeni bir savaş sözkonusu oldu maalesef.Şimdi de bu savaşın devamını yaşıyoruz.Üzüntüm şu;herkesin kaybettiği bir nefret sarmalının içindeyiz.Bu nefret sarmalında bölge halkları maalesef kaybetmeye devam ediyorlar.

-İşin olası toplumsal sonuçları neredeyse hiç konuşulmuyor.İzleyebildiğim kadarıyla herkes -uluslararası basın da dâhil- daha ziyâde işin reel politik tarafı üzerinden okuma yapıyor.Bölge halkları size göre neden kaybetmeye devam edecek?

Bugünlerde Dağlık-Karabağ [Artsakh]'da insânî bir yıkım yaşanıyor.Yaşlı,kadın,çocuk 120 bin Ermeni kadim topraklarından sürülüyor.Türkiye'de buna itirâz eden kimseyi görmedim.Bu drama itirâz etmek için Ermeni olmaya gerek yok,insân olmak yeterli.Ancak yaratılan nefret,bu empatinin kurulmasının önüne geçiyor.Tıpkı 1992'de biz Ermenilerin,Azeriler sürülürken empati kuramadığımız gibi...O günlerde yaşadıkları topraklardan sürülen Azerilerin öfkesini örgütleyen otoriter bir rejim,bugün Karabağ [Artsakh] Ermenilerine zulmediyor.Yapmamız gereken;"Her şeyden önce insânım" diyen herkesin bu nefret sarmalına son vermek için sorumluluk almasıdır.Karabağ [Artsakh]'da süren felâket,gelecek felâketlerin tohumunu atıyor.Yüzyıllarca birarada yaşamış halkları birbirinden daha da uzaklaştırıyor.Buna "dur" demeliyiz.
"Bu nefret siyâseti sürerken Ermeniler Karabağ [Artsakh]'da yaşamaya devam edemez"
-Ateşkes tamam ama taraflar arasında bundan sonraki sürecin nasıl yürütüleceğine dâir kapsamlı bir anlaşmaya henüz varılamadı.Müzâkereler devam ediyor.Azerbaycan'dan gelen açıklamalardan anladığımız;Karabağ [Artsakh]'daki Ermeni nüfusa "Kalın ama sizi Azerbaycan'a entegre edeceğiz" diyecekler.Otuz senedir orada otonom biçimde yaşayan 120 bin Ermeni nasıl bir ânda Azerbaycan'a entegre edilir?Karşılıklı bu derece nefret motivasyonlu bir savaş yürütüldükten sonra bir ânda o topraklarda barış rüzgârları esebilir mi?Ya da daha net soru şu aslında;120 bin Ermeni Karabağ [Artsakh]'da yaşamaya devam edebilir mi?

Bence mümkün değil.Son dokuz aydır uygulanan blokajla açlığa mahkûm edilen 120 bin Karabağ [Artsakh] Ermenisinin nasıl Azerbaycan'a entegrasyonu düşünülebilir?Azerbaycan Lachin Koridoru [Berdzor]'nu bugün açsa,halkın ezici çoğunluğu Ermenistan'a gitmek isteyecektir.Entegrasyonun mümkün olması için güven artırıcı adımların atılması lâzım.Çünkü otuz yıldır her iki taraf da birbirine karşı nefret siyâseti yaptı ve nefret söylemlerini esas aldı.Bugün Azerbaycan'da eğitim sisteminde Ermenilere karşı çok ciddi bir nefret vardır.Operasyon yapan askerlerin,polislerin videolarına baktığınızda görürsünüz bu Ermeni nefretini ve işlenen nefret suçlarını.Bu aslında her iki taraf için de geçerli.Bu nefret siyâsetine son vermeden birarada yaşama hukûkunun sağlanması sözkonusu değil.

Azerbaycan,Karabağ [Artsakh] Ermenilerine hiçbir özerklik sağlamayacağını,Ermenilerin Azerbaycan Anayasası çerçevesinde yaşayacağını söylüyor.Ama Azerbaycan Anayasası Azerilere dahi özgürlük sağlamıyor.Azerbaycan şu ân dünyâ demokrasi liginde son sıralarda.Hak arayan yüzlerce kişinin,binlerce kişinin siyâsî sebeplerle Azerbaycan'da cezâev[ler]inde tutulduğunu biliyoruz.Basın özgürlüğü yok,hak arama özgürlüğü yok,ifâde özgürlüğü yok.

Ermenilere karşı da nefret söylemi sözkonusu.Bu nefret siyâseti içinde Ermeni halkı orada yaşama şansını kendinde görmüyor.Burada sorumluluk tabiî ki Azeri yetkililere düşüyor.Yaptıkları müzâkerelerde eğer birtakım haklar sağlanırsa,belki Karabağ [Artsakh]'daki 120 bin Ermeni'nin bir bölümü kalmak isteyebilir.Onlara bu güveni sağlaması gereken de şu ândaki Azerbaycan yönetimidir tabiî ki.

"Türk hükûmetindeki çok üst düzey yetkililer 2020'de bana 'Garo,haklı çıktın' dediler"
-Türkiye her zaman bu konuda bir taraftı.Hattâ 2008-2010 arasındaki Türkiye Ermenistan normalleşme sürecinde zaman zaman işler tam Karabağ [Artsakh] meselesi yüzünden tıkandı.Protokollerde Karabağ [Artsakh] meselesi olmamasına rağmen sonrasında Türkiye şifâhen bunu bir koşul hâline getirdi.Dolayısıyla aslında Türkiye bu çatışmanın en başından doğrudan tarafıydı ama 2020 Savaşı'nda Azerbaycan'a destek başka bir boyut kazandı.Türkiye askerî destekle doğrudan savaşa müdâhil oldu.Uzun vadeli bölge politikaları açısından Türkiye'nin bu müdâhalesi ne anlama gelebilir?

Türkiye anahtar bir ülke ama bunun farkında değil.Bölgesindeki meselelere çözüm siyâsetini ortaya koysa,Türkiye'nin bölge üzerindeki hegemonyası artacak.Ama maalesef meseleye etnik çerçevede bakıyor ve Azerbaycan'la "iki devlet tek millet" siyâsetini devam ettiriyor.Şunu unutuyor;Türkiye'nin Azeri vatandaşları olduğu gibi Ermeni vatandaşları da var."Cân Azerbaycan" deniyor ya hani o "cân" ifâdesi aynı şekilde Ermenicede de vardır.Türkiye "cân Azerbaycan" dediği gibi "cân Ermenistan" da demeliydi.Bunu yapabilseydi kendisinden çok daha küçük olan bu iki ülkeyi bugüne kadar çoktan barıştırmıştı.Türkiye'nin taraf tutması Rusya'nın ekmeğine yağ sürüyor.Rusya'nın çözümsüzlük üzerine bölgede hegemonyasını sürdüren bir siyâseti var.

2020 yılındaki savaşa Türkiye'de karşı çıkan tek kişi bendim ve ben linç edildim.Gazetelerde çarşaf çarşaf,bütün televizyonlarda günlerce linç ettiler beni.Niye?Savaş-karşıtı olduğum için.Hâlbuki ben sadece bu savaşın Türkiye'ye de kaybettireceğini söylüyordum."Bu savaşın üç kaybedeni olacak;Ermenistan,Azerbaycan ve Türkiye.Bu savaşın tek kazananı olacak;bu savaş senaryosunu yazan Rusya" dedim.Ve bu dediğim oldu.Hattâ Türkiye'de hükûmetteki çok üst düzey bazı yetkililer bana "Garo,haklı çıktın" dediler.Çünkü Türkiye'nin amacı "Zengezur koridoru"nu açıp Türk dünyâsını buluşturmaktı ama 2020 Savaşı'nın sonunda hazırlanan anlaşmada bu yer almadı,aksine o yolun Rusya tarafından kontrol edileceği ortaya çıktı.Rusya'nın başka bir hesabı daha var. "Rusya'nın politikası şu;Kafkaslar'da hiçbir ülkede demokrasi olmasın"
-Nedir?

Pashinyan hükûmeti biliyorsunuz 2018'de "Kadife Devrim"le göreve geldi ve demokrasi liginde ülkeyi üst düzeylere çıkardı.Basın özgürlüğü,ifâde özgürlüğü,hukûkun üstünlüğü konularında ciddi bir demokratikleşme hamlesine girişti.Fakat Rusya,kendi arka bahçesi olarak gördüğü Kafkaslar'da bir demokrasi istemiyor.Putin açıkça Pashinyan hükûmetinin devrilmesini istiyor.Yerine Rusya yanlısı bir hükûmetin geçmesini istiyor.Bu durum Türkiye'nin çıkarına değildir.Pashinyan'ın komşularıyla barış arayışı ve Batı'yla ilişkileri geliştirme çabasına karşılık Rusya Ermenistan'ı,Azeri ve Türk sopasıyla dövmüş oldu.Ama sonuçta kim kazandı?Rusya kazandı.Kimler kaybetti?Sadece Ermeniler değil,Azeriler de kaybetti çünkü Ruslar Karabağ [Artsakh] topraklarına yerleşti.Türkiye ise bölge siyâsetinde etkisini kaybetmiş oldu.Oysa Kafkaslar'da anahtar ülke Türkiye,anahtar lider de Erdoğan.Bu hâlâ da böyle.Bunun farkına vardığımız zaman Kafkaslar'da barış kısa sürede sağlanabilir.

"Türkiye'nin Kafkas siyâseti Aliyev'in ipoteği altında"
- 2020'de yaşananlardan sonra AKP içindeki önemli pozisyonlardaki kişilerin size "haklı çıktın" diyerek Rusya'nın [İkinci] Karabağ [Artsakh] Savaşı üzerinden bölgedeki hegemon güç olarak kendini tahkim etmiş olduğu analizinize katıldıklarını söylemişler aslında.Burada benim açımdan kıymetli bir bilgi daha var.Demek ki hükûmet içinden birileri Meclis'teki muhâlefet performansınız nedeniyle sizi hedef alırken başka birileri ise arka plânda sizinle fikir alışverişi yapıyormuş.Hükûmet 2020'de Karabağ [Artsakh] konusunda sizden destek istedi mi?

Ben hem Türkiye hükûmetiyle hem Ermenistan hükûmetiyle sürekli temâs hâlinde elimden geldiğince bu mesele çerçevesindeki sorunların çözülmesi için çaba gösterdim.Elbette bir milletvekili olarak özellikle dışişleri bakanlarıyla ve hükûmet yetkilileriyle sürekli temâs hâlinde oldum.Sorunların barışçıl yöntemlerle çözülmesi yönünde çağrılar yaptım.Türkiye'deki belli yetkililer durumun farkına vardı ama sonuçta hükûmet barış için bir irâde ortaya koyamadı.Çünkü Türkiye'de sürdürülen milliyetçi bir siyâset ve bu konu özelinde çalışan çok ciddi bir Azeri lobisi var.Türkiye medyasında Azerilerin çok önemli kontrolleri var.Her türlü barış adımına karşı hep böyle bir nefret söyleminin medyada aktif kullanılmasını sağlayacak ilişki ağları var.İkincisi de elbette çok önemli ekonomik güçleri var.Türkiye'deki belli şirketler Azeriler tarafından alınmış durumda.Ee siyâsî ilişkiler de kezâ başka bir noktaya geldi,Erdoğan ile Aliyev'in kişisel bir ilişkisi var.Türkiye'nin Kafkas siyâseti şu ânda Azeri Cumhurbaşkanı Aliyev'in ipoteği altındadır.Türkiye'nin bağımsız bir Kafkas siyâseti maalesef yoktur.

Hâtırlayın,geçen yıl Türkiye Ermenistan'a,otuz yıldır kapalı olan sınırı üçüncü ülke vatandaşlarına bu yılın Haziran ayında açacağına dâir söz vermişti.Ama bu sözünü gerçekleştirmedi.Çünkü belli ki Azerbaycan buna da ambargo koydu.Bu adımı dahi attırmadı.Ben Türkiye'den tam bir tarafsızlık elbette beklemiyorum ama barış istiyorsanız güven artırıcı adımlar atmanız şart.Ermenistan şu ânda sıkışmış durumda.Rusya Ermenistan'ı da Belarus gibi yapmak istiyor,bir uydu devlet hâline getirmek istiyor.

Bu noktada Pashinyan da çok önemli bir açılım yapıyor.Bütün nefret siyâsetine rağmen,Türkiye'nin Azerbaycan'a tam desteğinin olmasına rağmen,Türkiye ve Azerbaycan'la barışmak istiyor.Bütün sorunlara rağmen Cumhurbaşkanı Erdoğan'ın yeniden seçildikten sonraki törenine dahi geldi.Pashinyan bunu milliyetçi Ermenilerin eleştirilerine rağmen yaptı.Çünkü Pashinyan şunu çok iyi biliyor;Rusya hegemonyasından çıkmanın tek bir yolu var o da Azerbaycan'la ve Türkiye ile barışmak,Türkiye ile barışıp sınırı açmak,Batı'yla ilişkileri düzeltmek ve bu denge siyâsetini esas almak.Ermenistan elbette Rusya'yla ilişkileri tamamen koparamaz.Ama Pashinyan Türkiye'nin yaptığına benzer bir denge siyâset[in]e girmek istiyor.Ama maalesef bu attığı adımlara Ankara'dan karşılık bulamıyor.Maalesef Türkiye bu bilinçten çok uzak noktada şu ân.

"Ermenilerin Hocalı katliâmıyla,Azerilerin de Bakû'deki katliâmlarla yüzleşmesi lâzım"
-Pashinyan'dan yakın zamanda gelen itirâf da zâten sizin bu anlattıklarınızın teyidi.İtalyan basınına verdiği demeçte tam olarak şu ifâdeyi kullandı;"Biz bugüne kadar stratejik olarak Rusya'ya güvenerek büyük bir hata yaptık." Bir anlamda otuz senelik bir günâh çıkartmaydı.Ancak Ermenistan içindeki belli kesimler Pashinyan'ın bu politik çizgisinden rahatsız.Tam da o açıdan aslında Ankara'nın elinde önemli bir diplomatik manivela var gibi görünüyor.Erdoğan hükûmeti Pashinyan'la belli bir uzlaşma zemini sağlasa Ermeni siyâsetindeki aşırı milliyetçilerin eli zayıflatılmış olmaz mı?

Yalnızca Ermeni aşırı milliyetçilerinin değil aşırı Türk milliyetçilerinin de eli zayıflamış olur.Ermeni,Türk ve Azeri halkları yüzyıllarca birarada yaşadılar.Pashinyan,Türkiye ile barışmanın bir mecbûriyet olduğunu görüyor ancak bizim hükûmetimiz bu durumu okuyamıyor.Barış fırsatları istasyona gelen tren gibidir.Gelir ve gider.Erdoğan,Pashinyan'ın uzattığı barış elini tutmalı ve Ermenistan ve Azerbaycan'ı barıştırmak için sorumluluk almalıdır.Savaşarak,ayrışarak hep beraber kaybettik.Barışarak hep beraber kazanabiliriz.Meselâ Ermenistan sınırının açılması Doğu'nun kaderini değiştirecek.Bu kadar açık.Türkiye'nin doğusunun kaderini değiştirecek;Ağrı'nın,Van'ın,Bitlis'in,Siirt'in kaderini değiştirecek.Ama aynı zamanda Trabzon ve Rize limanlarının kaderini de değiştirecek.Ermenistan'ın denize bir açılımı yok ama Ermenistan üzerinden Trabzon ve Rize limanları cânlanacak.Bakın son G-20 zirvesinde Hindistan'dan Birleşik Arap Emirlikleri ve İsrail üzerinden bir hat açıldı.Ve Türkiye by-pass edildi.Neden?Çünkü Kafkasya yolu üzerinde şu ânda barış sağlanmamıştır.Kafkasya'da barış sağlanırsa Türkiye'nin doğusundan hem Hindistan'a hem Çin'e doğru uzanabilecek târihî İpek Yolu'nu hep beraber yeniden cânlandırabiliriz.Kafkaslar'daki barışı kimin neden istemeyeceğini de saydığım ülkelere bakarak anlayabiliriz.Kafkaslar'daki barışı sağlayıp târihî İpek Yolu'nu cânlandırırsak hep beraber ihyâ oluruz.

Bakın Ermeni kaybettiğinde sevinen Azeri ve Türk milliyetçileri olabilir...Aynı 1990'lı yıllarda Azeri kaybettiğinde sevinen Ermeni milliyetçileri olduğu gibi.Ama şunu unutmayalım,Ermeni'nin kaybı Azeri'nin ve Türk'ün de kaybı,Azeri'nin kaybı Ermeni'nin de kaybıdır.Bugüne kadar savaşarak hep beraber kaybettik.Şimdi barışarak hep beraber kazanabiliriz.Azerbaycan'ın bu bilinçte olduğunu asla düşünmüyorum.Bu bilince ulaşması gereken ülke büyük bir ülke olma iddiasında olan Türkiye'dir.Türkiye eğer ki iki ülkeyi barıştırabilirse hem bölgedeki ticâret yolları açılır,hem de halklar birbiriyle kucaklaşır.Aynı zamanda bir şey daha yapmak lâzım;hem Hocalı katliâmıyla Ermenilerin yüzleşmesi hem Bakû'deki katliâmlarla Azerilerin yüzleşmesi lâzım.Hem de geçmişte yaşadığımız azınlıklara dönük veya Ermenilere dönük veya birbirimize dönük bütün suçlarla yüzleşme irâdesinin başlaması lâzım.Bu yüzleşme irâdesi olmadığı sürece herkes kendine dönük yapılan katliâma bakıp maalesef ötekine karşı nefret siyâsetinin esiri oluyor.Bu nefret siyâsetinin esiri olmaktan hep beraber çıkabilmemiz gerekiyor.Bunun için de Türkiye anahtar ülke.Hep bu lâfı tekrar ediyorum çünkü biliyorum ki ama Türkiye irâde koyarsa bu mesele çözüm yoluna girer. "Azerilerin Türkiye medyası üzerinde hegemonyasının önemli işlevi var,milliyetçi hegemonya Erdoğan'ın da önüne geçiyor"
-Ankara-Bakû arasındaki ilişkide zâten Türkiye her zaman güçlü konumda olan taraf.Kafkalar dengesi açısından bakıldığında ise Ukrayna işgâlinden sonra Ankara'nın Moskova'ya karşı elinin güçlendiği bir süreç yaşadık.Dahası Erdoğan seçimlerde beş sene daha vize aldı.Dolayısıyla da aslında açılım yapmak istese çok fazla diplomatik cephânesi var bugün geldiği yerde.Erdoğan hükûmetinin Ermenistan konusunda cesûr bir adım atamamasının sebebi Aliyev hükûmetiyle tesis edilmiş olan ticârî ilişkiler mi?Yoksa asıl mevzû Türkiye siyâsetini esir alan milliyetçi mukaddesatçı çevreler mi?

Bu bahsettiğiniz milliyetçilik ve iki hükûmet arasındaki parasal ilişkiler elbette önemli faktörler.Bu iki faktörün yerleşik hâle gelmesinde ise Azerilerin Türkiye medyasındaki hegemonyası önemli işlev görüyor.Ama bunlardan da önemli bir etken var;Ankara bugüne kadar oyun kurucu bir strateji geliştirmeyi başaramadı.Kafkaslar'da senaryoyu Rusya yazıyor ve Erdoğan'a da o senaryoya katkı sunma olasılığı sağlıyor.Ama o kadarcık bir alan işte.Erdoğan bu yoldan gittiği için oyun kurucu olamıyor.Çünkü Erdoğan'ın Putin ile pazarlığının içinde sadece Kafkaslar yok,Suriye var,Doğu Akdeniz var,Libya var.Bu oyundan çıkmak Türkiye'nin elinde oysa ki.Türkiye,Azerbaycan ve Ermenistan figüran mı olacak?Yoksa senaryoyu yazıp oradaki hegemonyayı hep beraber değiştirip hiçbir emperyalist gücün etkisinde kalmayacağınız bir düzene bölge ülkeleri olarak geçebilecek miyiz?

Bugün eminim Türk dışişleri bürokrasisi bunu bilir,Dışişleri Bakanı Hakan Fidan bunu bilir.Eski Dışişleri Bakanı Mevlüt Çavuşoğlu'na sorsanız,bunu görmüştür.Türk diplomasisi Rusya'nın yaptığı her şeyi bilir ama ülkemizde hâkim olan milliyetçi hegemonya kimsenin bu konuda irâde göstermesine izin vermiyor.Milliyetçi hegemonya Erdoğan'ın da önüne geçiyor.Önemli olan buradaki bu dengeyi değiştirecek barışçı siyâsî irâdeyi ortaya koyabilmektir.

"Sinan Oğan'ın seçimde anahtar güce ulaşmasında Rusya'nın etkisi var"
-Hazır Azerbaycan'ın Türkiye kamuoyundaki etkisini konuşurken şunu sormak istiyorum;Cumhurbaşkanlığı seçimlerinin 14 Mayıs'taki birinci turunda yüzde 5,1 oy alan Sinan Oğan'ın ikinci tur öncesinde Erdoğan lehine çekilmesi Bakû ile ilişkileri üzerinden çok tartışıldı.Bugün Erdoğan liderliğindeki hükûmet ittifakına bakınca âdetâ bir tür "milliyetçi cephe" var.Hattâ HÜDA- PAR'ın da o cephede kritik bir fonksiyonu var.HÜDA-PAR'a geliriz...Ama önce Sinan Oğan'ı sormak istiyorum.Sizce Azerbaycan'ın Sinan Oğan'ın politik tutumunu değiştirmesinde etkisi olmuş mudur?

Elbette Azerbaycan'ın da etkisi olmuş olabilir,ama Sinan Oğan'ın seçimlerde anahtar güce ulaşmasında Rusya'nın etkisi olduğunu düşünüyorum.Kendisi de "plâna sadık kal" diyerek bence bu duruma işaret etti.Putin,Erdoğan'ı iktidarda tutmak için elinden geleni yaptı.

"Plân,HDP'nin kriminalize edilmesi ve milliyetçilerin belirleyici güce ulaşması üzerine kuruldu"
-Çok tartışıldı o "plâna sadık kalma" sözü.Sizce Oğan bunu mu kastetti,yâni Rusya'nın plânına sadık kalmayı?

O kadarını bilemem.Ancak yorum yapabilirim.Ortada bir plân vardı;HDP ile muhâlefetin ilişkisinin kriminalize edilmesi üzerinden yürüyen bir plân.Bütün medya gücüyle bu plâna yüklenildi.Bunu boşa çıkaracak şey HDP'nin kendi adayını çıkartmasıydı ki benim de görüşüm buydu.Ama HDP aday çıkarmadı ve belirleyici güç aşırı milliyetçiler oldu.Milliyetçi hegemonya daha da derinleşti.Zâten iktidar cenâhı aşırı milliyetçi bir siyâset ortaya koydu.Sonunda muhâlefet de bu girdaba katıldı.İlk tur geride kalınca ikinci turda muhâlefet bence geleceğe dâir umutları daha da kıracak adımlar attı.Gidip Ümit Özdağ ile protokol imzâlanarak İçişleri Bakanlığı'nın verilmesi açıkçası muhâlefete dâir tüm umutları yok eden bir adım oldu.İçişleri bakanlığının Ümit Özdağ'da olduğu bir ülkenin Süleyman Soylu'nun bakan olduğu bir ülkeden daha iyi olacağını düşünmek herhâlde hayâl olur.

"Rusya,20 milyar dolarlık doğalgaz borcu erteleyerek Erdoğan'ın seçim ekonomisini finanse etti"
-Türkiye'de 2023 seçimini Erdoğan'ın kazanmasında Rusya'nın etkisi konusundaki iddianıza dönelim.Nasıl bir plândı bu ve nasıl müdâhil oldu Moskova sürece?

Ben TBMM'nde Plân Bütçe Komisyonu üyesiydim.Türkiye'nin 2022 yılının Kasım ayında Rusya'ya doğalgaz alımı için 20 milyar dolar ödemesi gerekiyordu.Bu 20 milyar dolarlık doğalgaz boru için Ekim ayında ek bütçeye kaynak konuldu.Hükûmet Kasım ayında bu parayı Rusya'ya ödemedi.Ben defalarca "Ne oldu?" diye sordum,kayıtlardadır.Nasıl oldu bu iş,ne karşılığında oldu?Yâni Rusya ne aldı,ne verdi?Erdoğan hükûmeti bu 20 milyar doları bozdurarak seçim ekonomisini finanse etti.

Rusya açık bir şekilde bu 20 milyar dolarlık borcu erteleyerek,Karabağ [Artsakh] meselesi üzerinden Türkiye'de milliyetçi bir dalga yaratarak,Sinan Oğan'ın seçim sonuçları üzerinde belirleyici güç olabileceği konusunda akıl yürüterek Türkiye seçimlerine damgasını vurmuştur.Ama bunun bir diyeti var.Ve bu diyeti meselâ,Kafkaslar'da Rusya'nın senaryosuna bağlı kalarak;Azeri,Ermeni ve Türk halkları olarak ödüyoruz.

"İttihat ve Terakki'nin Türkçü-İslâmcı sentezi yeniden ana akım oldu"
-HÜDA-PAR bu plâna neden ve nasıl eklendi?

Türkçü ve İslâmcı siyâseti iki atlı gibi düşünün...İkisi beraber sürüldü sahaya.

Türk milliyetçilerine dönük Türkçü bir siyâset sunuldu ve muhâlefet burada hizâya çekildi.Bu hamleye karşı muhâlefet gerçek anlamda bir çoğulcu siyâseti öneremedi.İkinci noktada ise İslâmcı bir siyâsetle özellikle Kürtlerde HDP'nin dinî duygular konusunda yeterince bir hassasiyeti olmadığı gibi bir algı yaratılmaya çalışıldı.Bu da HÜDA-PAR üzerinden yapıldı.Yâni Kürtlerin oylarına din çerçevesinde,Türklerin oylarına da milliyetçilik çerçevesinde tâlip olundu.Türk-İslâm siyâseti Osmanlı'nın son döneminde İttihat ve Terakki tarafından uygulanmıştı.Tabiî ki bu tarife uymayanlar -Müslüman olmayanlar;Hristiyanlar ve Musevîler- bu siyâset çerçevesinde bu ülkeden sürüldüler.Nefret söylemine marûz kaldılar ve büyük acılar yaşadılar.Ama unutmayalım,bu siyâsetin en büyük kaybedeni elbette;Ermeniler,Rumlar,Süryânîlerdi ama bu siyâset İmparatorluğu da yıktı.Hepimiz büyük bir yıkım yaşadık.Şimdi bu Türkçü ve İslâmcı sentez yeniden ana akım oldu.Aynı proje yeniden devreye konulmuş gibi gözüküyor.Bu siyâset o zaman da kaybettirdi,şimdi de kaybettiriyor.

"Benim üzüntüm bugün HDP'nde bir Ermeni vekil olmamasıdır"
-Sizin HDP'nin Ermeni milletvekili olarak farklı bir pozisyonunuz vardı.Evet son dönemde ekonomi alanında çok çalıştınız ama Ermeni meselesini de Türkiye'deki Ermenilerin sorunlarını da Meclis kürsüsünde dile getiren belki de tek vekildiniz.Fakat HDP'ndeki iki dönem kuralı nedeniyle yeniden aday gösterilmediniz.Oysa bu kural bazıları için işletilmedi...Meselâ eski eşbaşkanlar için.Bir kırgınlık var mı içinizde?Bir dönem daha vekillik yapmak ister miydiniz?Yarım kaldı dediğiniz çalışmalarınız var mı?

Partinin kuralları var.Benim üzüntüm partimde bir başka Ermeni'nin vekil olmamasıdır.Bu noktada bir pozitif ayrımcılık uygulanabilirdi.Ama artık geriye dönüp bakmıyorum,ileriye bakıyorum.Şu ânda elbette milletvekili olsaydım sonuna kadar mücâdeleye devam ederdim.Ama arkadaşların hepsine kolaylıklar diliyorum bu dönemde HDP milletvekili olmak daha da zor olacak.Geçen dönem zâten zordu,bu dönem çok daha zor olacak.Bu Meclis'te HDP vekili olmak iki kere ateşten gömlek giymek demek maalesef.

"Depreme kadar bizim kendi adayımızı çıkarma irâdemiz vardı"
-Eski Eşbaşkan Selahattin Demirtaş seçim sonrasında İrfan Aktan'a verdiği bir mülâkâtta,partinin kendisini aday çıkartması önerisinde bulunduğunu ancak bu önerinin kabul görmediğini açıklamıştı.Yanlış hâtırlamıyorsam siz de onun üzerine bu tartışmayı doğrulayıp tartışmanın biraz da depreme kurbân gittiğini,deprem nedeniyle Millet İttifakı'nın adayını destekleme kararını çok hızla aldığınızı anlatmıştınız.Şimdi geriye dönüp baktığınız zaman "HDP bir aday çıkarmış olsaydı seçim sonucu farklı olabilirdi" diyor musunuz?

Çok zor bir denklem.Her bir adımın artıları ve eksileri var biliyorsunuz.Eğer ki biz aday çıkarmış olsaydık da bu sefer de HDP başka plânların bir parçası olmakla suçlanacaktı muhtemelen,belki de muhâlefetteki kazanma motivasyonu daha da kırılacaktı.Çünkü Altılı Masa biliyorsunuz pek çok kriz yaşadı.Meral Akşener'in masadan kalkması gibi.Bence bunlar çok ciddi zarar verdi."Bu kendi aralarında bile anlaşamayan Altılı Masa mı yönetecek ülkeyi?" algısı pompalandı.Bir de üzerine medya operasyonuyla "HDP de bu masanın altında" diye bir algı yaratıldı ve bunlara etkin karşılık verilemedi.Daha doğrusu ahenkli bir duruş sergilenemedi.

Şimdi geriye dönüp baktığımda "öyle yapsaydık daha iyi olurdu" diyemiyorum ama deprem dediğim gibi burada belirleyici konuydu.Depreme kadar bizim ayrı bir aday çıkarma irâdemiz netti.Çünkü muhâlefetin bize dönük herhangi bir açılımı sözkonusu değildi.Ama deprem olunca vatandaşlarımızın acısını yaşayınca,"Bu iş ilk turda bitmeli,onbeş gün daha bu iktidara tahammülümüz yok" diye aday çıkarma kararından rücû ettik.O noktada maalesef demek ki bir plân varmış.Üçüncü yol olarak çoğulcu demokratik bir yol yerine aşırı ırkçı bir yol devreye sokuldu.Türkiye siyâseti o hegemonya altında kaldı.Demin konuştuğumuz o plân demek ki o günlerde yazıldı.Erdoğan,erken seçim kararı aldı çünkü ekonominin dayanamayacağını biliyordu.20 Haziran'ı beklemeyip seçimleri 14 Mayıs'a aldı.O güne kadar da Putin'in hediye ettiği 20 milyar doları bozdurup bozdurup halka dağıtarak geçici bir bahar havası yarattı.

-Bu arada o 20 milyar doların hâlâ ödenip ödenmediğini de bilmiyoruz ya da bir noktada ödenecek mi acaba?

Evet çünkü Putin'in erteleme gücü var.Eninde sonunda o parayı alacaktır tabiî ki yâni dediğim gibi kimse kara kaşa,kara göze bakıp böyle bir para vermez.Siyâsette bunun karşılıkları vardır.Bu paranın diyetini Suriye'de ve Kafkaslar'da halklara ödetmemeliyiz. "Hedefimiz yüzde 15 ve 100 milletvekiliydi,hedefin çok gerisinde kaldık"
-Seçimi sizin de dışardan destek verdiğiniz Kemâl Kılıçdaroğlu'nun kaybetmesi kadar bir de HDP'ndeki oy kaybı var konuşulması gereken.HDP'nin yüzde 13 küsûra çıktığı 2015 ile yüzde 8,8 aldığı 2023 arasında neredeyse beş puanlık bir fark var.Emek ve Özgürlük İttifakı'nın sizden sonraki büyük bileşeni TİP'ne giden yüzde 1,7'yi hesap etsek dahi bu genel kaybı açıklamıyor...

Ben partinin kurucularından birisiyim.2015'te biz çok önemli bir rüzgâr yakaladık ve yüzde 13'ün üzerinde oy aldık ama bundan daha önemli bir şey vardı.Toplumun o günlerde yüzde 65'i HDP'ni doğru yolda görüyordu,"Bu yolda yürürse,oy verebilirim" diyordu.Çok önemli bir gri alan yakalamıştık.İşte buna müesses nizâm bence tahammül edemedi ve bizi kriminalize etmek için operasyonlara başlandı.Bombalar patladı,çatışmalar sözkonusu oldu ve o günden beri de kriminalize etmeye devam ediyorlar.

Bizim yüzde 13'lük oyumuz aslında 2018'de yüzde 11'e düştü.Bütün o kayyumlar,baskılar...Aslında TİP'nin oyuyla bizimkini toplarsanız 2023 seçimlerinde de yine yüzde 11 ediyor.Yâni ortada bir oy kaybı yok.Ama tabiî ki biz bir muhâlefet partisiyiz ve bu kadar ekonomik krizin olduğu,sosyal ve siyâsî krizin olduğu dönemde oylarımızı aynı tutmamız başarılı olamaz,başarısızlıktır.Oylarımızı artırmış olmamız gerekiyordu.Bizim hedefimiz en az yüzde 15 ve en az 100 milletvekiliydi.Bunların çok gerisinde kaldık tabiî ki.Ama HDP'nin başına gelenlerin yüzde 1'i başka bir partinin başına gelseydi,o partiden eser kalmazdı.Biz bu şartlarda,bu kadar baskı,zulüm,dezenformasyon ve karalama kampanyaları içinde bunu kısmen bir başarı olarak görmemiz gerektiğini düşünüyorum.

"HDP de dâhil bütün muhâlefet partilerinde arkadaşlar suçu bir yere atmaya çalışıyor"
-Birtakım eski HDP milletvekilleri seçim sonrasında yaptıkları değerlendirmelerde partinin çok sola kaymış olduğu iddiasını dile getirdiler.Bunlardan biri Altan Tan'dı,bir diğer gördüğüm Ziya Pir'di.Benzer görüşte olduğunu bildiğimiz başkaları da var elbette.Özetle Kürt seçmen içindeki muhâfazakârların,dinî hassasiyetleri güçlü olanların kaybedildiği ve bu gidişle daha çok kaybedileceği uyarısı yapıyorlar.Bu eleştirilere ne diyorsunuz?

Ben kesinlikle katılmıyorum.HDP bileşenlerin partisi.Ben bir Ermeniyim ve sosyalistim.

Partimizde muhâfazakârlar da var,elli çeşit kimlikten insân var.Çeşitli ideolojilerden arkadaşlarımız var,kadın mücâdelesi var,ekoloji mücâdelesi var.Bu açıdan baktığımızda HDP bütün bunların bir bileşkesi ve herhangi bir yere kaymış değil.HDP temel ilkeleri doğrultusunda yürürken herkesin hakkı için mücâdele ediyor.Bugün "HDP yalnızca dindar gözüksün veya yalnızca seküler gözüksün,yalnızca Türkçü veya Kürtçü gözüksün" diye bir anlayış sözkonusu olamaz.O HDP olmaz.

Ben HDP'nin kuruluş felsefesinden sapmadığını düşünüyorum ama sıkıntı şu;karşımızdaki medya aygıtı,"HDP eşittir ateistler partisi" gibi bir algı yaratabiliyor.Oysa bizim partimizde her düşünceye yer var,her inanca yer var.Arkadaşların anlamadığı şey bu.Ama tabiî mağlûbiyet öksüzdür.Zaferin sahibi çok olur ama mağlûbiyet öksüzdür.Mağlûbiyet durumunda herkes birbirini suçlamaya başlar.Bence bütün muhâlefette,CHP,İyi Parti,HDP,hepsinde şimdi eski yeni bütün arkadaşlar suçu bir yere atmaya çalışıyor.Burada bence eski-yeni bütün arkadaşlar ortak olarak bu sorumluluğu taşımalıyız.Dış etkenleri bir kenara koyup nerede yanlış yaptık konusunda daha derinlemesine düşünmeliyiz.

"Kendi adayımızı çıkartsaydık ikinci turda kuvvetle muhtemel muhâlefet cephesi kazanırdı"
-Sizce siz nerede yanlış yaptınız HDP olarak?

Ben şimdi geri dönüp baktığımda net olarak söyleyebilirim."Keşke yapmasaydık" dediğim üçüncü yolun adayının olmamasıydı.Üçüncü yolun adayı olsaydı,kendimizi çok daha net anlatabilirdik.Kimse de bizi şucu veyâ bucu diye yaftalayamazdı.Ve asıl önemlisi üçüncü yol dediğimiz,HDP'nin yolu belirleyici güç olurdu.İki taraf da yüzde 40'lar civârında oy alırdı,biz belirleyici güç olurduk.İkinci turda da kuvvetle muhtemel bizim işaret ettiğimiz muhâlefet cephesi seçimi kazanırdı.

"2013-2015 arası Türkiye'nin en güzel yıllarıdır"
-Demin şöyle bir şey söylediniz;"Müesses nizâm HDP'nin Haziran 2015'teki başarısına tahammül edemedi." Peki PKK edebildi mi?

O konuda bence herkes sorumlu.O döneme baktığımda bir büyük bir başarı elde edilmiş ve bu başarı aslında barış siyâsetine olan teveccühün başarısıydı.Ama tarafların bu barış siyâsetini pamuklara sarıp sarmalaması gerekirken,başta Erdoğan olmak üzere "Barış bana yaramıyorsa ben barışı ne yapayım" noktasında hoyrat davranıldı.15 Temmuz 2016'da gerçekleşen darbe girişiminin altyapısını sağlayacak "çöktürme plânı" devreye sokuldu.Çöktürme siyâsetine maalesef gerilimle cevâp verildi.Yâni o orada şehir çatışmaları sözkonusu oldu.Büyük bir yıkım yaşandı.Burada herkes suçlu.Târihî bir barış fırsatını kaçırdık.

2013-2015 yılları arası Türkiye yakın târihinin en güzel yıllarıdır.Öyle bakalım.Yâni herkes için söylüyorum,Türk'ü,Kürd'ü,Ermeni'si bu ülkenin bütün vatandaşları geriye dönüp bir baksınlar...Bu ülkenin en güzel yılları hangi yıllardı?2013-2015 arasıdır.Çünkü çözüm süreci vardı,demokrasi konuşuluyordu.Türkiye'nin Avrupa Birliği hedefi sürüyordu,demokratikleşme sözkonusu olacaktı.Ülkenin en kötü yılları olarak bakarsak,bir 1990'lı yılları sayabilirsiniz herhâlde,bir de şimdi son yaşadığımız sekiz yılı.Türkiye barış siyâsetinden koparak topyekûn kaybetmiştir.Türk'ü,Kürd'ü,Ermeni'si kaybetmiştir.Bunda da hepimiz sorumluyuz.Yâni bu duruma gelmemizde hiçbirimiz masûm değiliz ve hepimizin öz eleştiri vermesi gerekir.Başta iktidar olmak üzere...Hâlâ zulümle bir yere varacaklarını zannediyorlar.Bu siyâset devam ettiği sürece hep beraber kaybetmeye mahkûmuz.

-Şimdi sivil toplumcu şapkanıza mı dönüyorsunuz?Yeni dönemle ilgili projeleriniz var mı?

Evet aktif siyâsete ara verdim,ancak barış mücâdeleme başka sıfatlarla devam edeceğim.Türkiye-Ermenistan normalleşmesi ve Kafkaslar'da barış üzerine yoğunlaşacağım,bu alanda sivil toplum kuruluşlarıyla birlikte çalışmalar yapacağım.Hem Kürt meselesinde tekrar barışçı siyâsete dönülmesi,hem de Kafkaslar'da kalıcı barış için elimden gelen çabayı göstereceğim... *Garo Paylan,"2020'de 'Karabağ [Artsakh]'da tek kazanan Rusya olacak' dedim,Türk hükûmetinden çok üst düzey yetkililer 'Haklı çıktın' dediler",Röportaj:Cansu Çamlıbel,T24,25 Eylül 2023. https://t24.com.tr/yazarlar/cansu-camlibel/eski-hdp-milletvekili-garo-paylan-karabag-da-tek-kazanan-rusya-turk-hukumetinden-cok-ust-duzey-yetkililer-2020-de-garo-hakli-ciktin-dediler,41639