Evde Mihran'dım,dışarıda Orhan/Prof.Dr.Mihran Dabag*

"Diyarbakır aslında bizim için,Ermeniler için çok zor bir yerdi.Ermeni olarak,Süryani olarak sokağa korkuyla çıkıyorduk.Benim de,babamın da evde ayrı,dışarıda ayrı ismimiz vardı.Benimki dışarıda Orhan,içeride Mihran'dı;babamınki dışarıda Kemal,evde Karnik."

Mihran Dabag,Kıbrıs'ta,kavurucu sıcağın hüküm sürdüğü bir yaz gününde,Araksi Manokyan ile karşılıklı oturuyor;aralarında bir masa,üzerinde kayıt cihâzı.Az ötede Manokyan'ın kızı oturmuş,annesinin anlatımlarına heyecânla kulak kabartıyor.

Manokyan,"Çok fazla insan öldü,ben geride kaldım" diyor.Kızı araya girip annesine,"Keşke ben de onlarla gitseydim,keşke ben de ölseydim,o zaman tüm bu işkenceyi yaşamazdım" dediğini hatırlatıyor.Araksi Manokyan,yanıtlıyor:"Evet,eskiden hep böyle diyordum.Eğer öyle hissetmeseydim,öyle de söylemezdim.Ölseydim,her şey biterdi.Ölseydim,bu acıyı hissetmezdim.Ama kaldım,yetişkin oldum ve bu acıyı hissediyorum.Onların acısını hissediyorum."

Mihran Dabag,araya girmeye çalışıyor:"'Onların acısı' derken..."

Manokyan,devam ediyor:"Beni acıtıyor işte,dediğim gibi,acıtıyor beni.Öyle büyük bir aile.Harâp oldu,her şey harâp oldu.Bir ailede sekiz çocuk varsa ne olur?Büyük bir aile olur.Beş oğlan,üç kız çocuğuydu;hepsi evlenseydi ve bir ev kursalardı.Şimdi hepsi gitti."

Anlatımların bir yerinde Mihran Dabag dayanamıyor;Manokyan'a dönüp,"Saçlarınız bana annemi hatırlatıyor" diyor,kezâ onun annesi de Manokyan gibi en çok da Diyarbakır'a dair bir hatıra.

Ruhr Üniversitesi'nden Prof.Dr. Mihran Dabag,bir Diyarbakır Ermenisi.1966'dan bu yana Almanya'da yaşıyor;bütün düşünsel eforunu da soykırım araştırmaları için harcıyor.Araksi Manokyan ile görüşmesine benzer onlarca görüşme yaptı,sayısız makale yayınladı,kitaplar hazırladı.Kristin Platt ile birlikte çıkardığı son kitabı "(Verlust und Vermächtnis/Kayıp ve Mirâs)"ta Soykırım'dan sağ kurtulan yedi Ermeni'nin tanıklıklarını biraraya getirdi.

Dabag,kendi tanıklığını ve ailesinin Soykırım hikâyesini ise bugüne kadar hiç anlatmamıştı.Biz,büyük bir câna yakınlıkla kabul ettiği röportajımızı,yalnızca kitapları ve makaleleri ile günaşırı görünür kıldığı bilimsel araştırmalarına daraltmak istemedik;doğrudan hayatına ve duygularına dâir de sorular sorduk.Mihran Hoca,bir gün sonra aradı,"Gece uyuyamadım" dedi;sonra büyük bir heyecân ve titizlikle röportajı cümle cümle tashih etti.

Babası,Soykırım'ın ardından ailesinin tek ferdi olarak hayatta kalmıştı;Mihran Dabag da bugün bu hikâyenin neredeyse son taşıyıcısı olarak hayatını sürdürüyor.

İki bölüm hâlinde yayınlayacağımız röportajımızın ilk bölümünde Mihran Hoca'nın hâfızasındaki Ermeni Soykırımı var.

-Nerede,ne zaman doğdunuz?

1944 yılında Diyarbakır'da doğdum.Gerçek bir Diyarbakırlı ailenin çocuğuyum.Babam ve ben Diyarbakır'da aynı odada doğduk.

-Diyarbakır'ın neresinde?

Dört Ayaklı Minare'ye ve Surp Giragos Ermeni Kilisesi'ne yakın Köprülü Sokak'ta.

-Anneniz?

Deriklidir.Aslen Süryani,çok inançlı bir Protestan ailesinden geliyordu.Protestan olması,kendisinde öncelik taşıyordu.Annem ve babam Kürt aileleri tarafından kurtarılmış yâhût saklanmıştır.

Dedemin,babamın babasının Diyarbakır civârında birçok köyü varmış;yanlış hatırlamıyorsam,babam 13 köyden bahsetmişti.

-Nerede bu 13 köy?

Babam bu konuları konuşmazdı.Bana bu felâket günleriyle ilgili hiçbir şey anlatmadı.Bu suskunluğu,içinde taşıdığı hislerine bağlıyorum:Ailenin diğer fertlerinin hepsinin yok olmasının ve tek başına hayatta kalmasının suçluluğu.Bana sadece bazı şeyleri anlatıyordu.Evde misafirler için 36 tane yatak olduğundan ve babasının bir Kürt ortağı ile çalıştığından bahsederdi.Bu Kürt ortağının oğlu da bize hep ziyarete gelirdi,hatırlıyorum.Gelirken köyden kavun,yağ gibi şeyler getirirdi.

-Babanız neden suçluluk duyup konuşmuyordu?

Nedeni,benim yorumumla,şuydu:Soykırım tehciri başlarken kendisi yirmi yaşında bilinçli bir kişiydi.Antep'teki Amerikan Koleji'nde okuyordu ve 1915'in yaz tatili için Diyarbakır'a gelmişti.Dedemin Kürt iş ortağı,tehcir başlarken ya da herhâlde başlayacağının hissedildiği bir zamanda,dedeme,bütün aileyi kendi evine götürüp saklamayı,kurtarmayı teklif etmiş.Dedem herhâlde Diyarbakır'ın önde gelen kişilerinden biri olduğu için,"Herkes gidiyor,ben de kaçmayacağım" diyerek bu teklifi kabul etmemiş.

Babam,Batı ve Protestan rasyonelliğiyle yetişmiş bir kişi olarak babasını kendisini birlikte götürmemeye ikna etmiş.Babamın küçük kardeşi Mihran ise dedemin yanında kalmış.Babam,dedemi,"Ben senin en büyük oğlun olduğum için en önce beni öldürürler,kimseye bir yardımım da olmaz" diyerek ikna etmiş ve gitme rızasını almış.Dedemler altınları yemenilerin içine bağlamışlar,diğer altınları da nereye sakladıklarını gösterip babamı yolculamışlar.Babamın kardeşi Mihran,dedemin Kürt ortağıyla giden babama,"Sen yaşamaya gidiyorsun,ben ölmeye" diyor.Bu,sanırım babamın en büyük sorunu olarak kaldı ve belki de bu yüzden bütün hayatı boyunca bu borcu ödemek için Ermeni cemaatinin hizmetinde kaldı.Diyebilirim ki her şeyini de kaybetti.Babam,İstanbul'a taşındıktan sonra,Diyarbakır'dan İstanbul'a talebeler getirirdi.İlk getirdiği talebeler arasında Mıgırdiç Margosyan da vardı.

-Dedeniz ve Mihran amcanız daha sonra öldürüldü mü?

Evet.Babama ailesinden kalan yalnız Mihran ismi oldu.Bu ismi bugün ben taşıyorum.Herhâlde bu kuşaklar arası aktarım,beni de bugüne kadar en fazla etkileyen şeylerden biri olmuştur.

-Babanızın adı neydi?

Babamın adı Karnik ama asıl soyadımız Dabag olmamıştır,Bıduşyan olmuştur.Dabag soyadı,nüfus memurunun verdiği bir soyadı;babamın mesleğinden geliyor.

-Babanıza yardım eden Kürt dostunun adı aklınızda kaldı mı?

Sadece oğlunun adı aklımda kaldı:Veli.Ama dediğim gibi babam hiç konuşmazdı.Annem yaşadıklarını az da olsa anlatıyordu.

-Anneniz Soykırım sırasında kaç yaşındaydı?

"1915'te ikinci dişlerim çıkıyordu" diye anlatırdı,demek ki yedi-sekiz yaşlarında olması lâzım.Annem anlatabiliyordu,çok cesur da bir kadındı.Kendisini kurtaran Kürt,Müslümanlaştırmak istemiş fakat o,bir tabanca ile ayağına atılan fişekle bile Müslümanlaşmayı reddetmiş.

-Daha yedi-sekiz yaşlarındayken hem de...

Evet,belki de dokuz olmuştu.

-Bu tabanca hikâyesini biraz daha açar mısınız?

Efendim,bildiğiniz gibi,Müslümanlıkta gayri-müslimi Müslümanlaştırmak bir vazife olarak görülür.Bu anlayıştan hareket eden o Kürt,annemi Müslüman olmaya zorlamış.Annem bunu o yaşta reddediyor;o da,"Olmazsan seni öldüreceğim" diyor.Annem de diyor ki,"Öyleyse beni,babamı ve annemi de öldürmüş olduğunuz yerde öldürün." Annemi alıyor,Derik'teki o bölgeye götürüyor ve orada tabancayı çıkarıyor,bir daha soruyor:"Müslüman olacak mısın,olmayacak mısın?" Annem yine,"Olmayacağım" diyor.Annemin bir ayağına sıkıyor.O Derik Dağı vardı,onun eteğinde.Annem yine,"Hayır" diyor.Bunun üzerine acıyor o Kürt anneme.Herhâlde vazifesini de yerine getirmiş olduğunu düşünerek alıp geri getiriyor.

Annem daha sonra,"beş sene yanlarında kaldım,bana çok iyi baktılar" dedi.Sonra da Süryani akrabaları bulunuyor,annemi beş altınla geri satın alıyorlar.Böylelikle annem,beş sene sonra Diyarbakır'a,kendi akrabalarının yanına geliyor.

-Peki siz kaç yaşınıza kadar Diyarbakır'da kaldınız?

Diyarbakır aslında bizim için,Ermeniler için çok zor bir yerdi.Ben ilkokulun dördüncü sınıfından itibaren İstanbul'a gittim.İstanbul'da Demokrat Parti sürecinde din adamları ve öğretmenler yetiştirmek için ilk defa yeni bir okulun açılmasına müsaade edildi.Daha doğrusu eskiden kapatılmış bir okulun yeniden açılmasına müsaade edildi.Bu okul,Anadolu'dan gelen çocuklar içindi.Her şehirden talebeler vardı:Kayseri,Musa Dağ,şu bu falân.Onların anlattıklarıyla bizim anlattıklarımız çok farklıydı.

Diyarbakır'da biz Ermeni olarak,Süryani olarak sokağa korkuyla çıkıyorduk.Maalesef bunları yapanlar da Türkler değildi,daha çok Kürtlerdi.O zaman bir Kürt-Ermeni ayrımından fazla Müslüman-gayri-müslim ayrımı vardı."Fılle" derlerdi bize.

İlkokul dördüncü sınıftan itibaren İstanbul'daki Ermeni yatılı okulunda okumaya başladım.Önce Karagözyan İlkokulu,ardından Surp Haç Tıbrevank Ortaokulu ve Lisesi'nde.1964'e kadar her yaz İstanbul'dan okul tatillerinde Diyarbakır'a,ailemin yanına gelmeye başladım.Trenle üç gün sürüyordu,her dönüşümde de bir karpuz alıp İstanbul'a götürüyordum.

-Biraz daha açar mısınız?Diyarbakır'da günlük hayatınız neden bu kadar zordu?

Meselâ benim de,babamın da evde ayrı,dışarıda ayrı ismimiz vardı.Benim ismim dışarıda Orhan'dı,içeride Mihran'dı;babamın ismi dışarıda Kemal'di,evde Karnik'ti.Öyle ki imzasında hep K yazıp sonra nokta koyup "Dabag" yazardı.

Normalde Diyarbakır'da "Efendi" kelimesi gayri-müslimlere kullanılmaz ama babama "Kemal Efendi" diyorlardı.Çok saygı da duyulan biriydi aslında.İngilizce ve Osmanlıca bilirdi.Diyarbakır'da tabakhânesi vardı.Hattâ vidala türü deriyi Diyarbakır'a ilk getiren kişidir.

Kusura bakmayın,anlatıyorum bunları:Biz çocukken Diyarbakır'da okulda ve sokakta bizi tutarlardı,illâ haç üzerine tükürtürlerdi ve zorla "Eşhedü enla ilahe illallah ve eşhedü enne Muhammeden Resulullah"ı söyletirlerdi.İlkokul öğretmenimin ise ismi Rabia Hanım'dı;onun ters bakışları bugüne kadar gözlerimin önündedir.

Diyarbakır'da zamanında gayri-müslimlerin ilkokuldan sonra ortaokul ve liseye gitmeleri,hemen hemen mümkün olmayan bir şeydi.Öyle ki benim Diyarbakır'dan İstanbul'a gelişim bir kurtuluş yolunun başlaması demektir.Diyarbakır'da o zamanlar,bir papaz yalnız başına sokağa çıkamazdı.Yanında bir bekçi vardı ve hep bir düdük taşırdı,saldırıya uğrarsa hemen haberdar edebilsin diye.Şimdi her şeyin değişmiş olduğu söyleniyor.Çok iyi hatırlıyorum:Diyarbakır'ın Ermeni kilisesi,zamanında Sümerbank'ın deposuydu ve babam orayı kânûnî yollarla geri almayı başarmıştı.

Babam benimle başlarına gelenlerle ilgili konuşmazdı;yaşadıklarını,gördüklerini anlatmazdı.Konu açıldığı zaman,büyük bir anahtarı vardı,onu alırdı ve evden dışarı çıkardı.Hiç konuşmamıştır,hem de hiç.Ama konu neler yapmamız gerektiği olduğunda benimle çocukken bile sanki olgunlaşmış biriymişim gibi konuşurdu.Meselâ o kiliseyi gösterip,"Bu kiliseyi bizim için büyük bile olsa bir gün geri alacağız" derdi.

Düşününüz ki bu kilise,Sümerbank'ın deposuydu ve biz çocukken içine bakmaya bile korkardık.Top oynardık ve topu içeriye atardık ki içeriye koşalım ve bir kez içine bakalım,nasıl görünüyor.

-Surp Giragos Kilisesi'nden bahsediyorsunuz,değil mi?

Evet.

-Peki en son tam ne zaman gidebildiniz Diyarbakır'a?

En son 1964'ün yazında gittim.

-Ondan sonra hiç imkân olmadı mı?

Yok.Zaten ailem de İstanbul'a taşındı.1973'ten beri Türkiye'ye de gitmedim.

-Neden gitmiyorsunuz?

Başta bir askerlik sorunu vardı,ondan sonra da benim Ermeni Soykırımı ile ilgilenmem engelledi.Biliyorsunuz,zamanında bu konuyla ilgili çok bilinen bir kişiydim,uluslararası konferanslar hazırlıyordum.Almanya'nın tanınmış gazetelerine makaleler yazıyordum.Bana bazı kanallardan gitmememi söylediler.

-Bütün bu yaşadıklarınıza rağmen özlüyor musunuz oraları?

Muhakkak ki çok özlüyorum.Diyarbakır'ı tekrar görmeyi çok isterdim.Maalesef bu son olaylarda bizim mahallenin tamamen yıkılmış olduğunu gördüm.Sokakta hiçbir şey kalmamış artık.Gidip bir görmek isterdim ama Diyarbakır çok değişti tabiî.Diyarbakır'ın ben bağlarını hatırlıyorum.

İstanbul'a da gitmeyi,okulumu görmeyi isterim ama orada yaşamak istemiyorum.

Doğu'yu dolaşmak,bazı yerleri,meselâ Ani Harabeleri'ni görmek,Van'a bir sefer gitmek isterim.Buralar hep kitaplardan,anılardan okuyarak bildiğim yerler ve görmek isterim,böyle arzularım var.

-Ben de Diyarbakır'da 2012'ye kadar altı yıl kaldım,sizin çok eskiden gezdiğiniz sokaklarda gezdim.Sur'da Surp Giragos Ermeni Kilisesi'ni ve Meryem Ana Süryani Kilisesi'ni gördüm...

Meryem Ana Kilisesi'ne iyi bakmadığıma bugün çok üzülüyorum.Babamın tabakhânesi hemen onun yakınındaydı,hep önünden geçerdik ama o kadar eski olduğunu bilmiyordum.

Belki sizin için ilginçtir:Süryaniler ile Ermeniler,iki Hristiyan cemaat oldukları hâlde birbirleriyle çok ilişki içinde değillerdi.Cemaatleri birbirinden uzak tutmak,Osmanlı İmparatorluğu'nun da politikasından gelen bir gelenekti.Bir de Süryaniler,Ermenilerle ilişki kurmaya biraz çekinirlerdi,çünkü Ermeni ile ilişki kurmak bir çeşit tehlike gibi görülüyordu.

-Peki yıllar sonra Diyarbakır'da Surp Giragos Kilisesi'nin restore edilmesi size ne hissettirdi?

Diyarbakır benim için kaybolmuş bir şehirdir artık.Hattâ ben o kilise yapıldığı zaman bizim Diyarbakırlılara biraz şaşırdım.Evet,o kiliseyi restore etmelerini doğru buluyorum fakat o kadar büyük bir masrafla,altın renkler içinde bir sunuma boğarak yapmalarını pek doğru bulmamıştım.Gördünüz,yine yıkıldı.Onu saklamak için belli bir anıt gibi kalması daha doğrudur.

Beni şimdi en çok ilgilendiren konulardan biri,Kürt sorunudur.Bunu burada da hissediyorum.Kürt talebelerle ilişki içine girdiğim zaman her ne kadar Kürt çocuklarından çok dayak yemişsem de,Kürtleri bir ezilen grup olarak düşünüyorum.Kürt talebelerin,hele de kadın talebelerin,çok çalışkan ve muhakkak bir şeye ulaşmak istemelerini görünce büyük bir sevinç duyuyorum ve onları daima desteklemeye çalışıyorum.

Bana ne hissettiğimi sordunuz.Ben hislerimi daha çok bu kişilere rastladığım zaman yaşıyorum.Şehir,evet;o Dicle'yi görmek isterdim,o köprüyü bir daha görmek isterdim,Mardinkapı'yı görmek isterdim.Şimdi buradaki bu Kürt talebelere ve bölgeden gelen diğer kişilere,hele de biri "Diyarbakırlıyım" derse,büyük bir ilgiyle yaklaşıyorum ve içimde belli hisler doğuyor.

-Benim Diyarbakır'dayken öğrendiğim bir şeydi:Sur'da Ermenilerin kovulduğu evlere daha sonra köylerinden kovulan Kürtler yerleşti.Yani kovulanların evlerine yine başka bir bağlam içinde kovulanlar yerleşti.Bunun Kürtlerde Ermenilerin yaşadıklarına dair empatiyi artırdığını düşünmüştüm.Buna ne kadar katılırsınız?

Böyle olduğunu ben de öğrendim.Ama neydi,biliyor musunuz?Bizim annelerimiz,babalarımız bizimle fazla konuşmak istemiyorlardı.Annem hem anlatırdı ama hem de,"Oğlum geçmiştir" derdi.

Size bizim oradaki yaşantımızla ilgili birkaç şey söyleyeyim,çünkü bunlar belki unutulur zamanla.

Kıbrıs olaylarını biliyorsunuz.Ben 1955'te Şişli'deki Karagözyan Ermeni Okulu'ndaydım.Bizim okul,Rum mezârlığının hemen yanındaydı,bir duvar ile mezârlıktan ayrılmaktaydı.Tam 6 Eylül [1955] günü,yatak odasından çıktığımızda Rum mezârlığından dumanlar yükseldiğini hatırlıyorum.Çok pis bir koku vardı.

O yaz da ben her sene olduğu gibi Diyarbakır'a gittim."Diyarbakır'da miting olacak" dediler.Kürt dostlarımız ve Türkler,"miting" lâfının ne anlama geldiğini bilmiyorlardı,herhâlde tekrar tâlân olacağını zannettiler.Ertesi gece,bir tâlân olacağı ümidiyle,bir sürü kişi gelip evlerimizin önüne yatmıştı."Gâvurun tâlânı" bir çeşit gelenekti.Miting kelimesini de bilmiyorlardı ve akıllarına ilk gelen tâlân olmuştu.

Hatırlıyorum:Babam,papaz ve Süryaniler Vali'ye gittiler ve o günkü miting durduruldu.Bir ay sonra miting tekrar yapıldı ama önce camilerde vaazlar verildi;"Onlar gâvur değildir,gâvur Allah'a inanmayanlardır" gibi şeyler söylendi;böylelikle bir ay sonra miting yapılabildi.O miting günü sokağa çıkma yasağı vardı,bütün sokaklarda bekçiler dolaşıyordu.Bizim eve de komşulardan iki tane kadının geldiğini hatırlıyorum -eğer bir şey olursa,"Bunlar Ermeni'dir ama iyi Ermenilerdir" demeleri için.Sonradan annemden bu iki kadının da Müslümanlaşmış Ermeniler olduğunu duydum.

Diyarbakır'da böyle bir atmosfer vardı.

-Avrupa'ya ne zaman geldiniz?

1966'da geldim.

-Üniversite vesilesiyle mi?

Evet.

-Hayatınız aslında çok genç yaşlardan itibaren sürgünde geçiyor...

Evet ama sürgün mü diyelim,kurtuluş yeri mi demek gerekir?

-Nasıl yani?

Ben burayı sürgün olarak görmedim.Almanya'ya trenle geldim,sınıra ulaştığımız zaman pencereyi açtım ve nefes aldım.Bir kurtuluş olarak gördüm buraya gelmeyi.Burada olma imkânına sahip olduğum için çok minnettarım.

-Buraya gelmeniz nasıl gündeme geldi?

Ben o dönemde liseyi bitirmiştim ve okulun kütüphânesine bakıyordum.Bizim okula bir Alman bilim adamı gelmişti ve bir çalışması için Ermeni talebeye ihtiyâcı vardı.Böylelikle buraya geldim.

Eğer İstanbul'a gelmeseydim,ilkokuldan öteye gidemeyecektim.İstanbul'da kalsaydım,felsefe okuyordum,öğretmen filân olup kalacaktım.

-İstanbul'da üniversiteye başlamış mıydınız?

Evet,felsefe bölümündeydim.Takiyettin Mengüşoğlu diye çok kıymetli bir hocam vardı.Erzurumluydu,Türkçesi de İstanbul Türkçesi değildi.Almanya'da da okumuş biriydi.İoanna Kuçuradi,onun asistanıydı.Nedense bilmiyorum,benimle hep çok yakından ilgilenirdi.

-İstanbul'dayken Ermenilik sizin için politik bir kimliğe de dönüşmüş müydü?

Politik kimlik değil fakat bir acı konusuydu,korku konusuydu.Düşününüz ki,bizim 1923'ten önce ve Türkiye'nin dışında yayımlanmış Ermenice kitapları okulda saklama hakkımız yoktu.Bu kitapları nasıl,nereye saklayacağız,diye büyük bir sorun vardı.Okulun yanındaki kilisenin çanlarının olduğu yere koyduk.Bu sefer ama oranın idârî heyeti korkmaya başladı,bulunursa ne olacak diye.

-Kimin kitaplarıydı bunlar?

Ermenice kitaplardı.Eski kitaplar,hattâ Venedik'te 1800'lerde basılmış kitaplar.Politik içeriği olmayan,çok kıymetli kitaplardı.Onları bir yerden bir yere götürdük,en son bir çare bulamadık ve -hâlen gözümün önündedir- bu kitapların hepsi kalorifer kazanına atılıp yakıldı.

-Ne yazık...

Evet.Bunu örnek olarak veriyorum ki hangi korku ile yaşadığımız anlaşılsın.

"Ermeniler ile Kürtler kader ortağı"

"Ermeniler de,Kürtler de homojen bir Türkiye yaratılmasının engelleri olarak görülmüştür.Ermeniler,bunun bedelini soykırım ile ödediler.Kürtler ise bugün Ermenilerin yok edilmesinden sonra modern Kemalist Türkiye'nin bütün çabalarına rağmen başarıya ulaşamayan bir asimilasyon politikasına marûz kalıyorlar."

Almanya'nın Ruhr Üniversitesi'nden Prof.Dr. Mihran Dabag ile röportajımızın ilk bölümünde Amed [Dikranagerd]'te başlayan kişisel hikâyesini ve Soykırım'da neredeyse bütün üyelerini yitirmiş ailesinin hikâyesini konuşmuştuk.

Röportajımızın bugünkü bölümünde Prof.Dr. Dabag,Soykırım'la ilgili yüzleşme ve faillik tartışmaları ile Almanya'nın Soykırım'daki rolünü değerlendiriyor;Kürtler ile Ermenilerin güncel kader ortaklığını vurguluyor ve Kürt sorununun çözümü ile Ermeni Soykırımı ile yüzleşme arasındaki karşılıklı etkileşim ilişkisine dikkat çekiyor.

-Ermeni Soykırımı'na dair önemli araştırmalar yaptınız,bunlar nedeniyle Franz Werfel İnsan Hakları Ödülü ile Federal Almanya Liyâkat Nişânı'na da lâyık görüldünüz.Bu çalışmaya sizi motive eden de kişisel hâfızanız mı oldu?

Evet,beni en çok etkileyen annem ve babamın yaşadıklarıydı.Diyarbakır'daki atmosfer,Soykırım'dan kurtulan ve Diyarbakır'a gelen yetimler,bunların acı dolu gözleri ve nihayet benim de kurtulmuş bir aileden olmam...Bunun yanında büyük patriklerimiz Karikin Haçaduryan ve Şnork Kalustyan da beni derinden etkilediler.

-Soykırımlarla ilgili konuşulduğunda hep bir "suskunluk"tan bahsedilir;siz de bundan bahsetmiştiniz.Kurbânların susarak belki de kaçtığı bir gerçeklik var.Yüzleşmek sözcüğünü çok kullanıyoruz.Ne demek yüzleşmek?Konuşmak demek mi?Meselâ sizin şu ânda yaptığınız da bir yüzleşmeyi mi ifade ediyor?

En başta,Ermeni sorununa yaklaşımı salt politik bir mesele olarak görmememiz gerektiğini vurgulamak isterim.Bu kişisel hatıralarımı anlatmak ile Soykırım'ın neticelerini anlatmak istiyorum ve bu uğraş,ille de politik istemler içermek,yalnız politik boyutlara sahip olmak zorunda değil.

Bir Türk'ün acımızı hissetmesi,belki de en büyük arzularımızdan bir tanesi.Benim içimde de bu hisleri aktarma arzusu hep vardır,siz de farkına vardınız.

-Soykırımlara dâir konuşurken en önemli sözcüklerden biri de "fail".Peki bir "toplumsal faillik" ve "siyâsal faillik" ayrımı yapmak mümkün ve doğru mudur?

Zamanında ben soykırım araştırmaları ile ilgili "fail toplum" diye bir kavram getirmiştim;sanırım bunu ilk kullanan da ben oldum."Toplumsal faillikten söz edilebilir mi?" sorusunu sormuştum.Bu soruyu doğru bulanlar da,tenkit edenler de oldu.

Bence bir soykırım,ancak ve ancak bir toplumun baskın bir bölümünün onaylaması ile gerçekleştirilebilir.Bu noktada toplumsal bir konsensüse ihtiyâç vardır.Bunu Holokost'ta,Rwanda'da yaşananlarda da,Osmanlı İmparatorluğu'ndaki gayri-müslimlere uygulanan soykırımlarda da görebiliriz.Bu bakımdan soykırım,kolektif bir suçtur ve bu toplumsal vizyon,politik bir elitin öncülüğünde gerçekleştirilmektedir.Ben bu öncülüğü üstlenen kuşağa,(eine Generation der Selbstermächtigung/"kendi kendini vazifelendiren bir kuşak") diyorum.

-Ermeni Soykırımı,Türk ulus-devletini kurmak projesinin parçası mıydı?

Osmanlı İmparatorluğu'nda bir ulusal anlayışın doğuşu,en geç 1860 tarihinden itibaren tartışma konusudur;bu açıdan da Sultan Abdülhamid dönemi,bu geçişin en belirleyici sürecidir.

Modern Türkiye tarihinin başlangıcı,bugün çoğunlukla Türk Cumhuriyeti'nin Mustafa Kemal tarafından 1923'te kurulması ile başlatılıyor;oysa toplumsal koşullar,sosyal ve ekonomik yapılar,hukûk sistemi ama aynı zamanda ulusal kimlik konusundaki en önemli ve yön veren değişimler,bundan önce yaşandı.Ermenilere ve ayrıca Aramiler ve Asuriler gibi diğer Hristiyan topluluklara yönelik soykırımlar,bu yön verici değişimler açısından merkezî role sahip.Soykırım,Osmanlı'daki çok-uluslu devletin modern Türk ulus-devletine dönüşüm sürecinin köşe taşını oluşturuyor.

-Bu dönem aynı zamanda Birinci Dünya Savaşı'nın devam ettiği ve bazı tarihçilere göre Osmanlı'nın Almanya'dan hâricî hiçbir şey yapamadığı bir dönem.Bunu Soykırım bağlamında da düşünmek mümkün mü?Almanya,Soykırım'ın faillerine dâhil midir?

Bu,çok karşılaştığım bir soru.Evet,Alman İmparatorluğu,bu Soykırım'ın mesûliyetini kısmen taşımaktadır;fakat Almanya'nın pasif tutumundan bahsederken asıl faili unutmamak gerekir.Bunu Tahran'da,Hrant Dink'le yaptığımız bir tartışmada da hatırlatmıştım.

Almanlar,Soykırım'ın tutanağını tuttular.Tehcir'in bütün gidişatından haberdardılar ve hiçbir engelleme çabasında bulunmadılar,sustular.Hattâ bu Tehcir'i anlayışla karşıladılar.Ön sözleşmelerde,görüşmelerde yalnızca Tehcir'e mi evet dediler,yoksa buna Ermenilerin yok edilmesi tehlikesini de göze alarak mı onay verdiler?Eldeki verilerle bu soruya yanıt verebilecek durumda değilim.

Almanya'nın Ermeni sorunu ile ilgili tutumu,Almanya ile Osmanlı'nın 1890'lardan itibaren geliştirdikleri politik ilişkilerin mantığı çerçevesinde,bu ilişkilerin bir neticesi olarak görülebilir.Bu tutum,Almanya'nın Osmanlı İmparatorluğu'nu güçlendirme politikasının bir neticesidir ve bunu da birkaç halkın yok edilmesi tehlikesini göze alarak sürdürdüler.

Fakat bu soru da,buna benzer başka sorular da hâlen net cevaplar bekliyor;bu cevaplar için de daha büyük bilimsel araştırmalara ihtiyâç var.Böyle bir araştırmayı gerçekleştirmek için ise Türkiye Cumhuriyeti'nin bu Soykırımı tanıması,önemli bir gereklilik.

Soykırım'ın ispâtlanmaya ihtiyâcı yok.Tehcir ve neticesi,buna götüren ideoloji,her şeyi açık bir biçimde göstermektedir.Bu bilimsel araştırmalar,ayrıntıları ortaya çıkarmak ve daha net analizler yapmak gibi ihtiyâçları karşılayacak.

-Peki,doğrudan güncele gelmek istiyorum:Almanya'da Parlamento'daki partiler,2016'da önce bir meclis tezkeresi ile Ermenilere yapılanları soykırım olarak tanıdılar ama federal hükûmet,2019 yılında Sol Parti'nin verdiği bir soru önergesine yanıtta,soykırım ifadesinin hukûkî değil siyâsî bir kavram olarak kullanıldığını söyledi.Sanırım Türkiye ile ilişkileri bozmamak için yapıyorlar bunu.Almanya'nın bu tutumunu siz nasıl görüyorsunuz?

Bu tutumu nasıl görelim?Almanya'nın Osmanlı İmparatorluğu ve Türkiye ile ilgili 1890'lardan itibaren hiç çelişki içinde olmayan bir tavrı vardır.Bu tavır,sadece Ermeni sorunu ile ilgili de değildir,diğer gayri-müslim toplumlar için de geçerlidir.Bugün Kürt sorunuyla ilgili de Almanya'nın benzer bir çekimserliği devam ediyor.Yani Almanya'nın tutumunun bir sürekliliği var.O dönemde Osmanlı İmparatorluğu'nun bütünlüğünü ve güçlenmesini desteklediler,bugün de Türkiye'nin bütünlüğünü ve güçlenmesini destekliyorlar.

Almanya Federal Parlamentosu'nda 2016'da çıkarılan meclis tezkeresi de Almanya'nın Soykırım'daki mesûliyetini kabul eden bir belge olmaktan daha fazla Türkiye ile Ermenistan'ı uzlaşmaya çağıran bir metindir.Hattâ bu uzlaşma çağrısı,İsrail ve Almanya uzlaşma örneği üzerine de değil,Almanya ve Fransa uzlaşma örneği üzerine bina edilmiştir.Yani konuya fail ve mağdûr ilişkisi çerçevesinde değil,"bir çatışmanın iki tarafı" perspektifinden yaklaştılar.Bu,kabul edilemeyecek bir tutum.

-Biraz önce Kürt sorunundan da bahsettiniz.Kürtler ile Ermeniler arasında bugün bir kader ortaklığı var mı sizce?

Kürt ve Ermeni ilişkileri,bugüne kadar yeterince araştırılmamış bir konu.Kader ortaklığı sorusuna şöyle bir yanıt vermek isterim:Her iki halk da homojen bir Türkiye yaratılmasının engelleri olarak görülmüştür.Ermeniler,bunun bedelini soykırım ile ödediler.Kürtler ise bugün Ermenilerin yok edilmesinden sonra modern Kemalist Türkiye'nin bütün çabalarına rağmen başarıya ulaşamayan bir asimilasyon politikasına marûz kalıyorlar.Bugün ulusal bilince ulaşmış Kürt toplumunun çoğunluğu,Kemalist dönüşümden bu yana eziliyor,katliamlara uğruyor (Dersim örneği) ve buna benzer kıyımlara marûz kalıyor;bu da kader benzerliğini gösteriyor.

Kısaca şöyle söyleyebilirim:Ermeniler de,Kürtler de Anadolu'yu Türkiye yapma projesinin,homojen bir ülke yaratma ülküsünün kurbânları oldular;bu anlamda bir kader ortaklığımız vardır.

-Peki Kürt sorununun çözümü ile Ermeni Soykırımı ile yüzleşme arasında bir karşılıklı etkileşim ilişkisi kurmak mümkün müdür?"Kürt sorununun çözümü yüzleşmeyi,yüzleşme Kürt sorununun çözümünü kolaylaştırır" gibi...

Kürt sorununun çözülmesi,Anadolu'ya etnik değil coğrafî bir tanımın getirilmesini şart koşuyor;yani yeni bir Anadolu kimliğini.Bunu ben Anadolu'da yaşayan bütün halklar için tatmin edici bir çözüm olarak görüyorum.

"Ermenilere ve ayrıca Aramiler ve Asuriler gibi diğer Hristiyan topluluklara yönelik soykırımlar,modern Türkiye'nin doğuşu açısından merkezî role sahip.Soykırım,Osmanlı'daki çok-uluslu devletin modern Türk ulus-devletine dönüşüm sürecinin köşe taşını oluşturuyor."

"İnkâr,Türkiye'de Cumhuriyet'in temelini oluşturuyor"

-Türkiye'nin Ermeni Soykırımı'nı tanımamasının temelinde ne yatıyor?

Birincisi,bugünkü ulusal Türkiye'nin doğuşunu sağlayan,soykırımlar ve onu takip eden Ermenilere ve Rumlara karşı savaşlar olmuştur.Türkiye,bu negatif tarihi,yeni kurduğu Cumhuriyet'in hâfızasına hakikati ile entegre etmeme kararı almıştır.Bu inkârla başlayan kahramanlık anlatısı,Türkiye Cumhuriyeti'nin temelini oluşturuyor.

İkincisi,Ermeni Soykırımı'nı tanırsa Türkiye,Kürt sorununa da başka bir yaklaşım getirme mecburiyetinde kalacaktır.Soykırımı tanımak,Türkiye'yi kendini artık etnik temelde değil,coğrafî temelde tanımlamak zorunda bırakacaktır;bu da homojen Türkiye'nin yaratılması amacı ile ters düşmektedir.Böyle bir durum,1860'lardan bu yana millet-i hâkime anlayışına göre hareket eden Türk milliyetçiliğinin razı olamayacağı bir durumdur.

Üçüncüsü,Türkiye kendisini hâlen büyük bir İmparatorluğun vârisi olarak görüyor ve bu büyüklüğü gelecekte yeniden gerçekleştirme vizyonu taşıyor.Bu yaklaşımı,Türkiye'nin Turancılığını,Karabağ politikasında da görüyoruz...

***

"Zevart'ı kumların içine gömdük"

Prof.Dr. Mihran Dabag,Almanya'nın Bochum kentindeki Ruhr Üniversitesi'ne bağlı "Diaspora ve Soykırım Araştırmaları Enstitüsü"nün kurucu direktörü.1994 yılında kurulan Enstitü,ayrıca "Soykırım Araştırmaları" dergisi ile "Soykırım ve Hâfıza" ve "Akdeniz Araştırmaları" kitap dizilerini çıkarıyor.

Dabag'ın son kitap çalışması ise Dr. Kristin Platt ile birlikte Almanca yayınladıkları "Kayıp ve Mirâs:Ermeni Soykırımı'nda Hayatta Kalanlar Hatırlıyor".

Kitap,çoğunluğu Soykırım'dan ailelerinin sağ kalan tek üyesi olarak olarak kurtulan yedi tanığın anlatımlarını biraraya getiriyor.

Tanıklardan Sivaslı Aram Gureghian,"Gömebildiğimiz tek insan,kızkardeşim Zevart'tı.Her yanımız kumla kaplıydı;Zevart'ı da kumların içine gömdük" diyor;Sivas'ın başka bir köyünden Shushanik Gambaryan da sürüldükleri Rakka'dan benzer bir hikâye anlatıyor:"Rakka'da cesetler,cesetler üzerindeydi.Ermeni kıyafetleri içinde yüzlerce ceset.Kıyafetlerinin rengi,güneşten solmuştu."

Shushanik Gambaryan,kitabın bir başka bölümünde,götürüldükleri Malatya'da başlarına geleni anlatıyor:"Malatya'daki o arazide çocukları topladılar;sonra kız ve erkek çocuklarını ayırdılar.Biraz daha yaşlı olan,belki 14-15 yaşındaki oğlan çocuklarını bazılarını orada vurup öldürdüler."

Kitap,aynı günlerde Osmanlı topraklarının dört bir yanında bulunan Alman misyoner ve diplomatlarının suskun tanıklığından da bahsediyor ve dönemin Almanya Başbakanı Theobald von Bethmann-Hollweg'in sözlerine atıfta bulunuyor:"Tek hedefimiz,Türkiye'yi savaşın bitimine kadar bizim safımızda tutmaktır..."

*Prof.Dr.Mihran Dabag,Evde Mihran'dım,dışarıda Orhan,Röportaj:Osman Oğuz,Yeni Özgür Politika,23-25 Nisan 2021.

https://www.ozgurpolitika.com/haberi-evde-mihrandim-disarida-orhan-149068
https://www.ozgurpolitika.com/haberi-ermeniler-ile-kurtler-kader-ortagi-149090