Adnan Ekşigil'in eleştirisi vesilesiyle Yüzyıllık Apartheid ve ötesi/Prof. Dr. Taner Akçam*

"Ekşigil ile Apartheid sisteminin 'keskin yasalarla tahkim edilmiş kırmızı çizgilerin,yüksek duvarların bulunduğu kat'i sınırlara' sahip olması gerektiği konusunda anlaşıyoruz.Ben,özellikle 1920-1930'lu yıllara ait aktardığım kanun ve kararnamelerin ve hükümet-içi yazışmaların bu kırmızı çizgileri çok açık gösterdiğini iddia ediyorum.Bunların yürürlükten veya uygulamadan kalktıkları konusunda herhangi bir bilgi yok." Adnan Ekşigil'in "Yüzyıllık Apartheid" kitabım hakkında yazdığı eleştirinin ağırlık merkezini Apartheid kavramı oluşturuyor.Ekşigil'in ana fikri;"Apartheid'a elverişli bir iklime pekâlâ sahip olmakla beraber" Türkiye'de "tam teşekküllü bir Apartheid rejiminin varlığından bahsetme(nin) zor" olduğu.Bu nedenle,aksini iddia etse de biraz alay kokan bir tonlamayla "light Apartheid" kavramını öneriyor.

Bu yazıda hem Ekşigil'in endişe ve eleştirilerine yakından bakmak hem de kitapta yazdıklarımın bir adım ötesine giderek Türkiye ve Apartheid konusunda yeni bazı gözlemlerde bulunmak istiyorum.Fakat Apartheid konusuna girmeden önce,Ekşigil'in tezlerimle ilgili yaptığı bir hataya değinmek ve düzeltmek istiyorum.Ekşigil'e göre kitabımın ikinci tezi,"Kurtuluş Savaşı denen hadise temelde 'Türk,Kürt,Ermeni ve Rumlar arasında yaşanmış bir iç savaş'tır." Kitabın böyle bir tezi yok.Gerçi Ekşigil yazısının ilerleyen bölümlerinde bu hatasını düzeltiyor ama başka platformlarda da benzeri yanlış anlamalara rastladığım için ilk önce bu konuya açıklık getirmek istiyorum. "Kurtuluş Savaşı anti-emperyalist bir savaş mı?" Kitabın ikinci tezi,Kurtuluş Savaşı'nın bir iç savaş olup olmadığı sorusu üzerine değildir.Kitap,aksine Kurtuluş Savaşı'nın (İngiliz ve Fransızlara karşı) anti-emperyalist bir savaş mı yoksa (Ermeni ve Rumlara karşı) iç savaş mı olduğu tartışmasının yetersiz ve eksik olduğunu ileri sürüyor.Kitabın ana tezi,bu her iki bakışın da "Kurtuluş" (bir toprak üzerinde egemenlik hakkı) sorusuyla ilgilendiği ve bu soruya cevap aradığı ama 1918-1923'ün artık bir "Kurtuluş" değil,bir "Kuruluş" süreci olarak da okunması gerektiğidir.

"Kurtuluş-Kuruluş" ikilemi kitabın ana eksenlerinden birisidir.İddiam şudur:Bugüne kadar Türk-Kürt tarihyazımının sağ,sol,İslamcı,milliyetçi,liberal,nasıl tanımlanırsa tanımlansınlar,tüm varyasyonları 1918-1923 dönemini "Kurtuluş" eksenli açıklamışlardır.Bugüne kadarki tüm tarihyazımlarına egemen olan bakış,"işgale karşı iyi başlamış" bir girişimin zamanla bozulmaya uğradığıdır.Kürtler için bu bozulma Kürtlere verilen sözlerin tutulmaması,İslamcılara göre saltanat ve hilafet fikrinden vazgeçilmesi,solculara göre anti-emperyalist mücadeleye anti-kapitalist muhteva kazandırılamaması ve ülkenin yeniden "dışa bağımlı" duruma düşürülmesidir.

Sorun bir tek 1918-1923 döneminin değerlendirilmesiyle de sınırlı değildir.Türkiye'nin bugünkü siyasi aktörlerinin tümü,1918-1923 sürecinde başlatılan kurtuluşun tamamlanamadığı inancındadırlar.Bu nedenle de kendilerini bu misyonu tamamlayacak 1918-1923'ün hakiki devamcıları olarak görmektedirler:Bugünün ana politik görevi yarım kalmış "Kurtuluş" işinin tamamlanmasıdır.Bu çevreler,dün ve bugünü "Kurtuluş" paradigması ile okudukları için hem gözleri önündeki Apartheid rejiminin farkına bile varmıyorlar hem de bu rejimin temellerinin 1918-1923 döneminde atıldığını görmüyorlar.Bu nedenle,kitaptaki ana tezim bugünkü sorunların "Kurtuluş" paradigması ile anlaşılamayacağı ve bize "Kuruluş" paradigmasına dayalı yeni bir hikâyenin gerekli olduğudur.

Burada bir ayrıntı önemlidir."Kurtuluş" eksenli bir tartışmanın yanlış olduğu veya yapılmaması gerektiğini ileri sürmüyorum.Bu elbette yapılması gereken çok önemli bir tartışmadır.Ama konu üzerinde çok fazla akademik tartışma yapılmamış olsa da bu hususta kolayca bir uzlaşmaya varılabileceği kanaatindeyim.Bugün gelinen noktada resmî tarihyazımının iddia ettiği gibi,"yedi düvele karşı anti-emperyalist" bir savaşın verilmediği,savaşın anti-İngilizci veya anti-Fransız boyutunun,İngiltere ve Fransa'nın Yunan ve Ermenileri desteklediği müddetçe varolduğu ve bu dönemin de aslında öyle zannedildiği gibi çok uzun sürmediği kolayca gösterilebilir,kanaatindeyim.

Yani kendisiyle savaşılan ana düşman "Yunan (Rum) ve Ermeni" idi.İngilizler ve Fransızlar açık ki başlangıçta Yunanistan'ı ve Ermenileri desteklediler ama çok kısa bir sürede bu desteklerine son verdiler ve Ankara-İstanbul ile uzlaşma yollarını aradılar.Merak edenlerin,Erzurum ve Sivas kongreleri kararları başta,Türk milliyetçi hareketinin resmî belgelerini okumaları ve İngiliz-Yunanistan,İngiliz-Fransız Ermenistan ilişkilerine yakından bakmaları kâfidir.

Yine resmî tarihçe iddia edilen,savaşın İstanbul hükümetine karşı da verildiğinin artık gelinen noktada çok eksik bir bakış olduğunu,bilinen bazı iniş-çıkışlara rağmen,Kurtuluş Savaşı'nın büyük ölçüde İstanbul Harbiye Nezareti ile koordineli olarak organize edildiğini de söyleyebiliriz.Harbiye Nezareti'nce 4 Aralık 1919'da hazırlanan "Kuva-yı Milliye İaşesinin Suret-i Teminine ait Talimat" konuya ilişkin verilebilecek basit örneklerden birisidir.(1) Eğer katı ideolojik tercih ve ezberlerle tarih okuyan fanatikler değilsek,"aklı selim" sahibi insanların yukarıda çerçevesi çizilen konularda,detaylarda farklar olacağını kabul etmekle birlikte,kolayca uzlaşma sağlayabilecekleri kanaatindeyim.

Kitabımdaki tartışma söylediğim gibi,Kurtuluş Savaşı'nın ne kadar anti-emperyalist olup olmadığı tartışması değildir ve bunun ötesindedir.Ve bu anlamda benim geçmişte savunduğum "iç savaş" tezini de ötelemektedir.Kitaptaki tezlerim,"kabul edelim ki Kurtuluş Savaşı anti-emperyalist bir savaştır" üzerine kuruludur.Yani,bu anlamda "savaş anti-emperyalist bir savaştır" diyenlere uzatılmış bir "zeytin dalı"ndan söz etmek mümkündür.Çünkü söylediğim gibi,1918-1923 döneminin "Kurtuluş" paradigması değil,"Kuruluş" paradigmasıyla yeniden anlatılmasını önermekteyim.Bu önermenin ana nedeni de ülkemizde bugün varolan demokrasi ve vatandaş eşitliğine ilişkin sorunların temellerinin ancak bu "Kuruluş" paradigmasıyla anlaşılabileceğidir.

Bu,bugüne kadar bildiğimiz tüm tarih okumalarının ötesinde,bütünüyle yeni bir tezdir.Ben oldukça radikal olduğunu düşündüğüm bir paradigma değişikliği öneriyorum ve bu elbette tartışılacaktır.Şimdi Ekşigil'in Apartheid konusundaki endişelerine ve ileri sürdüğü bazı fikirlere daha yakından bakabiliriz. Sıradan olumsuzluk mu,yapısal ırkçılık mı?

Adnan Ekşigil,Apartheid kavramının Türkiye için uygun olmadığını düşünüyor.Benim,"Türkiye'de Apartheid'ın tezahürleri olarak gördüğü(m) olay ve olgular(ın)" yeterli olmadığı kanaatinde.Ekşigil'e göre Türkiye'de sözkonusu olan Apartheid değil,sadece bazı dışlama mekanizmalarıdır ve kitapta sıraladığım örnekler ise herhangi demokratik bir toplumda da görülebilecek şeylerdir.Çünkü "Her toplumda idealler dünyasıyla gerçekler dünyası arasında daima bir gerilim ve çatışma mevcuttur." Ve,"Türkiye'nin Cumhuriyet deneyimi bu durumun en bariz şekilde görüldüğü örneklerdendir."

Ekşigil,Türkiye'de vatandaş eşitliğini esas almış bir hukuk sisteminin,bir Anayasa'nın mevcut olduğunu,fakat pratikte hepimizin bildiği nedenlerle bu ilkenin tam olarak hayata geçirilmemiş olduğunu savunuyor.Ona göre Türkiye'de,"Cumhuriyet gibi vatandaş eşitliğini öngören bir üstyapı kondurul(muş)" fakat,"zorlama,kayırma,dayatma,çifte standart ve her türlü riyakârlığı içeren... pratikler bütünü zuhur" etmiştir."Cumhuriyet'in Anayasası'na uymayan işler zorla uydurulur(muş);uydurulamadığı noktada da,mümkün mertebe gizlice,sinsice veya emrivakiler yaratılarak gerçekleştiril(miştir)." Ekşigil'e göre Türkiye'de sözkonusu olan "ulus inşası(nın)... yarattığı olumsuzluklar(dır)".Eğer Türkiye'deki rejimi Apartheid olarak adlandıracak olursak,hem tarihte hem de bugün Apartheid olmayan rejim bulmak zor olacaktır. Cumhuriyet'e "kondurulan üstyapı" konusunda Ekşigil'den esasta farklı düşünüyorum.Ve Cumhuriyet'in "vatandaş eşitliğini öngören bir üstyapısı" olmadığını,aksine Cumhuriyet'e kondurulan üstyapının Apartheid olduğunu ileri sürüyorum.Aşağıda tartışacağım gibi,Kürt bölgelerine yönelik ülkenin genelinden ayrı özel hukuk;vatandaşlığın Türklük ile özdeşleştirilmesi ve Hristiyan ve Yahudi kökenli vatandaşların "yabancı" sayılmasıyla sistemin eşitsizliği esas aldığını savunuyorum.Bu fark çok önemli.

Ekşigil haklı olarak Apartheid rejimlerinde "Toplumsal sınıf ve katmanlar arasında keskin yasalarla tahkim edilmiş kırmızı çizgilerin,yüksek duvarların bulunduğu kat'i sınırlar mevcuttur" diyor.Ona göre Türkiye'de olmayan budur.Ekşigil'e göre ben de Türkiye'de bu "kırmızı çizgilerin,yüksek duvarların" olmadığını kabul ediyorum ve bu nedenle Türk Apartheid sisteminin özelliğinin "kurumsallaşmış muğlaklık" ve "ambivalens-müphemlik" olduğunu savunuyorum.

Burada bir yanlış anlamayı düzeltmek isterim.Ben,bizdeki Apartheid sisteminin bütününü "kurumsallaşmış muğlaklık" olarak tanımlamıyorum.Tanımı sadece Kürt ve Alevilerin durumunu anlatmak için kullandım.Hristiyan ve Yahudiler için ise bu tür bir muğlaklığın sözkonusu olmadığını savundum.Çalışmada özellikle "asimilasyon" kavramı etrafında yaptığım tartışmayla bunu yeteri açıklıkla ifade ettim zannediyordum ama edememişsem,bu benim eksikliğim sayılmalıdır.

Bu anlamda çalışma,Türkiye'de Hristiyan ve Yahudilere yönelik politikalarla Kürtler ve Aleviler gibi ara kategoride saydığım gruplara yönelik politikalar arasında kategorik bir ayrım yapar.Evlilik konusu bu konuda verilecek en çarpıcı örnektir.Gizli veya açık birçok genelgede,kanun veya raporda,Türk kızlarının Türkçe konuşmayan köylülerle evlendirilmesi (1930 Dahiliye Nezareti gizli genelgesi),Kürt bölgelerinde görev yapan Türk asker ve memurların Kürt kızlarla evlenmeleri ve kendilerine ev ve arazi verilmesi (1934 İskân Kanunu);"Türk,Kürt ve Alevilerin birbirleriyle evlendirilmeleri" teşvik edilmiş,(1935 Abidin Özmen raporu);evlenecek kızların çeyiz masraflarının karşılanması (1939'da Bakanlar Kurulu kararı),önerilmiştir.Devlet memurlarının,özellikle üst düzey Silahlı Kuvvetler mensuplarının Hristiyanlarla evlenmeleri ise suç olarak telakki edilmiş ve görevlerine son verilmiştir.(2)

Ben Hristiyan ve Yahudilere yönelik politikalar ile Kürtlere ve Alevilere yönelik politikalar arasındaki ayrımın bugüne kadar yeteri açıklıkta vurgulanmamış olduğunu düşünüyorum.Bizdeki akademik çalışmalarda genel kural olarak tüm bu gruplar biraraya toplanır ve sorunları genellikle "azınlıklar sorunu" kapsamında ele alınır ve değerlendirilir.Ben ise konuya "azınlıklar sorunu" olarak yaklaşmayı ciddi bir eksiklik olarak görmekteyim.(3)

Sonuçta,Ekşigil ile Apartheid sisteminin "keskin yasalarla tahkim edilmiş kırmızı çizgilerin,yüksek duvarların bulunduğu kat'i sınırlara" sahip olması gerektiği konusunda anlaşıyoruz.Ben,özellikle 1920-1930'lu yıllara ait aktardığım kanun ve kararnamelerin ve hükümet-içi yazışmaların bu kırmızı çizgileri çok açık gösterdiğini iddia ediyorum.Bunların yürürlükten veya uygulamadan kalktıkları konusunda herhangi bir bilgi yok.Tek tük bazı örnekler verilebilse bile hem yeni kararnamelerle bu "değişikliğin" yok sayıldığını hem de zihniyetin aynen devam ettiğini kolayca gösterebiliriz.Bu nedenle,1920-1930'larda kurulan bu yapısal-ırkçı sistemin bugün hem kurumlar hem de zihniyet olarak hâlâ devam ettiğini iddia ediyorum.

Burada,bu kanun ve kararnamelerde çok açık ırkçı bir dilin kullanıldığının altının ayrıca çizilmesi gerekir.Oysa,erken dönem Cumhuriyet çalışmalarında bu dönemin ırkçılığına esas olarak "ideolojik bir söylem" olarak yaklaşılmış ve Nazi yenilgisiyle ırkçılığın popülaritesini kaybettiği fikri ileri sürülerek,"tek parti dönemindeki ırkçılı(ğın)... 1940'lardan sonra kuruyup yok oldu(ğu)"(4) fikri savunulmuştur.Ben,bu "kuruyup yok olma" fikrinin doğru olmadığını,ırkçılığın yapısal olarak tanımlanması gerektiğini ve erken Cumhuriyet döneminde oluşturulan bu yapısal ırkçı sistemin hâlâ yürürlükte olduğunu savunuyorum.Erken dönem Cumhuriyet çalışmalarını bu boyutuyla eleştirmekteyim.2004 tarihli Vatandaşlık Kanunu'nun,"dış temsilcilikler,Millî İstihbarat Teşkilâtı (MİT),Emniyet Genel Müdürlüğü ve valilikler(e)" yapılacak atamalarda soy durumlarının esas alınacağının açık olarak belirtilmesi,bu ırkçı yapının sürekliliğine verebileceğim onlarca örnekten sadece bir tanesidir.

Ekşigil ile aramdaki farklı yaklaşımı bir soruyla netleştirmek isterim:Niçin,Türkiye tarihinin yüz yılı boyunca,Silahlı Kuvvetler'in,emniyet-güvenlik kurumlarının,hukuk sisteminin ve devlet bürokrasisinin tepelerinde (Yargıtay,Danıştay,Anayasa Mahkemesi) tek bir Hristiyan veya Musevi yer almamıştır?Ve niçin Alevi ve Kürt olduğunu açıkça söyleyenler bu görevlere getirilmemişlerdir?Bu durum,Ekşigil'in ima ettiği gibi sadece Anayasa ve kanunlara aykırı,kendi deyimiyle,bazı "olumsuzluklar" veya yanlış dışlama pratikleri nedeniyle midir?Zannetmiyorum,bu hukuk sistemine içseldir ve yapısaldır.Ve bu durum sistemin içine "bir dantel gibi örülmüş",bir örümcek ağı gibi tüm hukuk sistemini kapsamış Apartheid rejiminin göstergesidir.Kitabımda hukukçuları bu "örümcek ağı" üzerine çalışmaya davet etmiştim. Homojenleştirme ve heterojenleştirme

Ekşigil'e göre,"Türkiye'deki ulus inşası aceleci bir homojenleştirme sürecine dayanmaktaydı;yarattığı olumsuzlukların hatırı sayılır bir bölümü de bu sürece" bağlanmalıdır.Oysa Apartheid "heterojenleştirme sürecini öngör(ür)".Burada Ekşigil'in homojenleştirme-hetorejenleştirme ikilemine vurgusu son derece yerindedir ve altının özel olarak çizilmesi gerekir.Gerçekten de "zorla asimilasyon" veya "homojenleştirme" politikaları Apartheid politikaları sayılamaz.Çünkü Apartheid asimilasyonu yani içinde eritmeyi,kendisine benzetmeyi değil,tam aksine ayrı tutmayı ve farklı tutmayı hedefler.Pratikte elbette bazı gruplar için asimilasyon kapısı açık bırakılabilir,bu ayrı bir tartışma konusudur.

Eğer Türk uluslaşma sürecinin ana gövdesi-esası homojenleştirme ise bu rejime Apartheid denemez.Bu noktada Ekşigil'in,Türk-Kürt tarihyazımlarına da egemen olan bir fikri tekrar etmekte olduğunu belirtmek gerek.Bu tarihyazımları homojenleştirme veya zorla asimilasyon kavramını esas almış ve Türk ulus-devletinin inşa sürecinde Kürtlere ve Alevilere yönelik politikaları açıklamada anahtar kavram olarak kullanmıştır.Bu anlamda,benim Türkiye'deki sistemin Apartheid olduğunu,Apartheid (farklı tutma) politikalarının belirleyici olduğunu söylemem yeni bir düşünce olmaktadır.

Bu husus,benim geleneksel Türk-Kürt tarihyazımlarından ayrıldığım noktadır.Kitabımdaki yeni yaklaşımla,bu tarihyazımlarının Türk uluslaşma sürecini sadece "zorla asimilasyon" veya "homojenleştirme" ekseninde ele almalarını eksik ve hatalı bulduğumu söylemiş oluyorum.Geleneksel yaklaşımı iki nedenden dolayı eksik ve hatalı buluyorum.Birincisi,"homojenleştirme" (asimilasyon) politikaları,Hristiyan ve Yahudilere yönelik yapılanları açıklamaz.Bu çevreler,Kürtler ve Alevilerden farklı olarak,başından itibaren "yabancı-öteki" ve "bizden olmayanlar" olarak tanımlanarak sistemin dışına atıldılar.Onların "asla bizden olamayacakları" bu çevrelere yönelik politikaların esasını oluşturdu.

Bu nedenle de,Lozan'dan bu yana çok özel olarak,Nazi politikalarına benzer biçimde fişlendiler.Hatta bu fişleme bile yeterli bulunmadı ve her yıl vilayetlere düzenli müfettişler gönderilerek demografik değişimleri ve ekonomik durumları gözetim altında tutuldu.Türk-Kürt geleneksel tarihyazımını bu doğrultuda,yani Hristiyan ve Yahudilerin "uluslaşma sürecinin" bir parçası olduklarını görememekle eleştiriyorum.

İkincisi,homojenleştirme Kürtlere ve Alevilere yönelik politikaları tam olarak açıklamaktan uzaktır.Bu kesimlere yönelik politika sadece "zorla asimilasyon" değildi.Dışlama ve aradaki sınırları belirgin tutma da bu politikaların önemli bir parçasını oluşturdu.Fişleme,Kürtlere ve Alevilere yönelik politikaların önemli bir unsurudur.Kürtlerin belli görevlere getirilmeyecekleri örneğin memur yapılmayacakları,askerî okullara alınmadıkları açık olarak söylendi,yazıldı.

Kürtlere yönelik politikaların sadece "zorunlu asimilasyon" olarak tanımlanamayacağı birçok kanun ve kararnameye bakılarak gösterilebilir.1925 Şark Islahat Planı'nda "ikinci derecedeki memurluklara bile Kürt memur atanmayacaktır",ilkesi açık olarak yazılır.1936 Umumi Müfettişler Konferansı oturum tutanaklarında,Kürtlerin başta devlet memurluğu olmak üzere,"birçok işlere" alınmadıkları ve alınmamaları gerektiği söylenir ve "Kürtleri askerî okullara almıyoruz",bilgisi verilir.İçişleri Bakanı Şükrü Kaya,açık olarak "yerli memur bulundurmamak" talimatını verir.Aşağıda yeniden ele alacağım gibi,Kürt bölgesinin ülkenin genelinden farklı olarak özel hukukla yönetildiği ve yönetilmesi gerektiği,toplantı tutanaklarında en çok tekrar edilen husustur.(5)

Konuyu daha fazla uzatmak istemem.Eğer bu zorunlu asimilasyon Türk ulus-devletini kurmanın esasını oluştursaydı,bugün Türk devletinin tepelerinde Hristiyan,Yahudi veya Alevi ve Kürtlerin yer alması sorun olmayacaktı.Oysa,Türk Apartheid sistemi,Hristiyan ve Yahudilerin kesinlikle,Alevi ve Kürtlerin de genel kural olarak devletin tepe noktalarında olmasını engelleyen,yani onları hukuken ayrı kategoride ele alan ve dışlayan bir sistemdir.Bu nedenlerle kitabımda,Kürtlere ve Alevilere yönelik politikaları "ambivalent-müphemlik" kavramı ile açıkladım.

Türk devletinin kuruluş mantığı ve sürecini,sadece "uluslaşma" kavramı ile değil,Apartheid rejiminin kuruluşu ve inşa edilişi ile açıklamak ve Güney Afrika'yla kıyaslamak faydalı olacaktır.1948'de Apartheid rejiminin kurulmasıyla birlikte Güney Afrika'da ilk çıkan kanunlardan birisi,1950 yılında İçişleri Bakanlığı'nın "Nüfus Kayıt Yasası 195032" idi.Bu kanunla,Güney Afrika'daki nüfus,etnik-din-kültür kökenlerine göre tasnif edildi ve fişlendi.İkinci önemli adım,"1953 Ayrı İmkânların Ayrıştırılması (rezervasyonu) Yasası" idi,(The Reservation of Separate Amenities Act of 1953.) Bu yasa ile tüm toplum bölünmeye ve yaşam alanları ayrılmaya başladı.Ayrıca,belli işler sadece belli gruplara uygun görüldü ve seyahat yasakları geldi.Türkiye'nin esas olarak bu mantığa-zihniyete göre kurulduğunu iddia ediyorum.

Cevabı verilmesi gereken bir soru şu:Türk-Kürt tarihyazımları niçin uluslaşma sürecini esas olarak ve sadece homojenleşme süreci olarak ele aldılar?Buna vereceğim cevap basittir.Türk ve Kürt tarihyazımları Hristiyan ve Yahudileri hemen hemen yok saydılar.Onların zihin dünyalarında bu çevreler bir analiz unsuru olarak bile yer almadılar,yoktular.Bu anlamda,Türk ve Kürt tarihyazımlarının,Millet-i Hâkime zihniyetinin sınırları içinde düşünmekte ve hareket etmekte olduklarını iddia etmek isterim.

Erken Cumhuriyet dönemi çalışmalarının çok büyük bir kısmında Ermeni Soykırımı'na "yok muamelesi" çekilmesi bu konuya verilecek başka önemli bir örnek teşkil eder.Kitabımda bu sorunu,"entegre tarih eksikliği" olarak formüle etmiş ve 1918 öncesi tarihin 1923 sonrası tarihyazımına entegre edilmesini mutlak bir zorunluluk olarak formüle etmiştim.Sorun bir tek tarihyazımlarıyla sınırlı değildir.Entelektüel atmosferimizin de "Milleti Hâkime" zihniyetince şekillendiğini iddia etmek isterim.

Türkiye'nin ilerici aydın çevreleri,Ermeni Soykırımı'yla ilgilenmeye başladıkları andan itibaren konuyu "geçmişte kalmış","belki yüzleşilmesi gereken" moral bir sorun olarak ele aldı,o kadar.Bu yüzleşme ihtiyacında Hrant Dink'in öldürülmesinin yarattığı psikolojik atmosferin önemli bir rolü olduğunu eklemek isterim.Sonuçta 1915,gerek ülkeye ilişkin geliştirilen tarih perspektiflerinde,gerekse bugünün sorunlarının tartışılmasında fazla önemli bir yer tutmadı.Ve konuya,"zorunlu anma günleri" dışında,"şimdi işimize bakalım" havasıyla yaklaşıldı.Talin Sucuyan ve Ayda Erbal 2011 yılında "Yüz Yıllık Terkedilmişlik" başlıklı yazılarında,Türk-Kürt tarihyazımlarındaki bu "terkediliş" durumunu tartıştılar.(6)

Özetle,Ekşigil kitabımda tablosunu çizdiğim hukuk sisteminin Apartheid olarak adlandırılamayacağını düşünüyor.Ona göre sözkonusu olan,herhangi bir demokratik toplumda da görülebilecek,zihniyet kalıpları ve­/veya alışkanlıklarca belirlenen dışlama mekanizmalarıdır.Ekşigil,bu nedenle Barış Ünlü'nün "Türklük Sözleşmesi" kitabının Türkiye'yi daha doğru anlattığını düşünerek örnek olarak veriyor.Çünkü Ünlü'nün çalışmasında ele aldığı hususlar,herhangi bir "demokratik" toplumda da gözlenebilecek şeylerdir.Ve Ünlü,bir hukuk sisteminden değil,bir toplumda ondan ayrı olarak varolan davranış kodlarından (örneğin Türklük hallerinden) söz etmektedir.Ekşigil kitabımda Ünlü'nün çalışmasına referans vermemiş olduğumu da haklı olarak not ediyor.(7) Türk Apartheid rejiminin dört dayanağı

Bir konuda Ekşigil'e hak vermem gerekiyor.Apartheid tezine karşı Türk hukuk sisteminde vatandaş eşitliğinin esas alındığını gösteren birçok kanun sayanlar,rejimin Güney Afrika gibi açık ırkçılığa dayanmadığını (aksi yöndeki açık verilere rağmen) ileri sürenler olacaktır.Aslında doğru olmayan ve sıradanlaşmış bir kanıksamanın ürünü olan bu ve benzeri tezlerle uğraşmak durumundayız.Bu nedenle öncelikle Türk Apartheid rejiminin özellikleri nelerdir sorusuna cevap vermek gerekiyor.Burada sınırlı olarak dile getireceklerim,ileride yapılacak tartışmaların başlangıcı sayılmalı.

Türk Apartheid rejimi esas olarak dört ayrı ayak üzerinde durur:

1-Osmanlı millet sistemi:Millet sistemi Apartheid değildir,çünkü din temelli bu sistemde tabakalar arası geçiş mümkündür.Osmanlı'da sonradan Müslüman olmuş sadrazam ve vezirlerin veya Hristiyan kalmış çok üst düzey bürokratların varlığını herkes bilir.Cumhuriyet rejiminde ise millet sistemi seküler bir karakter kazanmıştır.Ve katmanlar arasına hukuk sistemiyle duvarlar örülmüş ve geçişler imkânsız hale getirilmiştir.Devlet bütünüyle Türk-Müslüman grubun elindedir,tüm kontrol bu kesimdedir ve aralarına diğer kesimlerden kimseyi almamaktadırlar.Dolayısıyla,bugünkü Türkiye'nin anlaşılabilmesi için Millet-i Hâkime zihniyetini merkeze alan yeni bir yaklaşım şarttı.Konu,tarihte kalmış değil,bugünkü eşit vatandaşlık sorunuyla doğrudan ilgilidir.

2-Sömürgecilik:Özellikle Kürt bölgeleri ve Dersim,-kökleri daha önceki yıllara gitmekle birlikte- özellikle 1925 yılından itibaren Abidin Özmen'in aynı yıl yazdığı raporunda ifade ettiği "müstemleke tarz-ı idaresinin aynen Şark'ta tatbiki" ilkesi doğrultusunda,artan bir biçimde sömürge olarak yönetilmeye başlanmıştır.(8) 1930 Genelkurmay raporunun "Dersim evvela koloni gibi nazarı itibara alınmalı... Yüksek idare memurlarına adeta koloni idarelerindeki salahiyetin verilmesi,"(9) ifadelerine uygun tarzda Kürt bölgeleri ve Dersim,Umumi Müfettişliklerden Tunceli Kanununa ve Olağanüstü Hal uygulamalarından kayyum sistemine kadar,ülkenin genelinden ayrı özel kanunlarla yönetilmiş ve hâlâ da yönetilmektedir.

1925 sonrası kurulan Şark İstiklal Mahkemesi ve bölgedeki Askerî Mahkemeler,ülkenin diğer kesimlerinde olmayan özel yetkilerle donatılmışlardır.(10) Tunceli Kanunu üzerine yapılan tartışmalar okunduğunda görülecektir ki kanun koyucu bu bölgenin,ülkenin genelinden ayrı kanunlarla yönetileceğini açık olarak ilan etmekteydi:

"Biz Adliye encümeninde bu işi düşünürken sureti umumiyede dedik ki,bir memleket için,muayyen bir mıntıkada,memleketin diğer tarafında tatbik edilen kanunlardan ayrı bir kanun yapılabilir mi?...Tunceli vilayetinde memleketin diğer taraflarında tatbik edilen usullerden ayrı bir usul tatbik edilmesinin manası nedir?..Biz,muayyen bir mıntıkada hususi bir kanun yapıyoruz...bunun manası fevkaladeliktir."(11)

Apartheid rejimlerinin en karakteristik özelliği ülkenin belli bölümünün,ülkenin genelinden ayrı özel hukuk ile yönetilmekte olmasıdır.Bizde de olan budur.Bugün Kürt bölgelerinde egemen olan kayyum sistemi bu "özel hukuk" uygulamalarının basit bir devamından başka bir şey değildir.

3-Vatandaş=Türk:1924 itibariyle vatandaşlık ve Türklük arasına eşit işareti konarak,kendilerini Türk olarak tanımlamayanların eşit vatandaş olması imkânsız hale sokulmuştur.Eğer (Fransa örneğinde olduğu gibi) zorunlu asimilasyon,homojenleştirme başarılı olsaydı belki bu vatandaş=Türk tanımı anlamını hukuken yitirmiş olabilecekti.Ama yukarıda sınırlı örneklerini verdiğim Kürtlere ve Alevilere ilişkin geliştirilen özel fişlemeler ve bu kesimlere uygulanan meslek yasaklarıyla bu tren kaçırılmıştır.Özellikle PKK'nin 1984'te başlattığı silahlı mücadele ile de Türklük=vatandaşlık makası giderek açılmaktadır.

4-Güvenlik endişesi ve beka korkusu:Türk rejiminin gerek Hristiyan ve Yahudilere gerekse özellikle Kürtlere karşı tüm özel kanun ve uygulamalarının arkasındaki neden,ülkenin bütünlüğü konusunda duyulan güvenlik kaygısıdır.Bu kaygı nedeniyle,belki geçici bir süre gündeme getirilecek olsa anlaşılabilecek olan özel tedbirler zamanla değişmez bir sistem-kurum haline dönüşmüştür.

Burada saydığım 2.,3. ve 4. maddeler,geçen yazıda tartıştığım gibi,İsrail'de bir Apartheid rejimi olduğu iddialarının temelini oluşturdu.Türkiye'de de bugün İsrail'de olduğu gibi esas olarak güvenlik kaygıları üzerine oturmuş,sömürgecilik zihniyetine dayalı bir sistemden söz etmek gerekiyor.(12)

Bu noktada Ekşigil'in,"Ülkemizin en hacimli azınlığını oluşturan Kürtlerin konumu,gördükleri onca baskı ve zulme rağmen Filistinlilerin durumuyla kıyaslanamaz" ifadesine katılmamın mümkün olmadığını belirtmek isterim.Ekşigil,aslında "kıyaslanamaz" derken kıyaslama yapıyor ve Filistin ve Kürtler arasındaki "benzersizliklerin" altını çizmek istiyor.Bense bu kıyaslamanın tam öteki ucunda duruyorum.Kürtlerin ve Filistinlilerin yaşadıkları koşulları kıyaslamak ve aradaki farklara rağmen benzerlikleri görmek bizler için çok aydınlatıcı olacaktır diyorum.Her iki ulus da içinde yaşadıkları ulus-devlette eşit vatandaş olmak (veya ayrı devletlerini kurmak) istemektedir.Çoğunluk olarak yaşadıkları bölgeler,ülkenin geneli dışında özel hukukla yönetilmektedir.Elbette bu iki örnek arasında çok ciddi farklar da vardır.Basit bir örnek olarak,İsrail'de Arapça'nın kullanılmasını ve Arapça eğitimin önünde ciddi engellerin olmadığını ve hatta İsrail Anayasa Mahkemesi'nde Arap bir üyenin bulunduğunu söyleyebiliriz. Dinamik bir süreç olarak Apartheid

Apartheid sabit ve bir kerede gelip oturan bir sistem değildir.Aksine, inamik bir süreç içinde oluşur.Başlangıçta sadece sınırlı bir alan ilişkin bir iki kanun ve kararname ile başlar ve bir evrim-değişim süreci yaşayarak olgunlaşır.En iyi bilinen örneği,Güney Afrika'da 1948'de başlayan Apartheid rejiminin 1980'lerde tamamlanmış olduğu genel olarak kabul edilir.(13)

Kitabımdaki ana iddia,Hristiyanlar ve Yahudileri (gizli-açık) kanun ve kararnamelerle sistem dışına iten ve onlara "yabancı" muamelesi yapan Apartheid rejiminin,Kürtler ve Alevilerle "ambivalent-müphem" bir ilişki kurduğuydu.Kürtler ve Aleviler bir taraftan yoğun homojenleşme politikalarına tâbi tutulurken,diğer taraftan örülen hukuk dokusuyla (özellikle gizli kanun ve kararnamelerle) dışlanmaktaydılar.Özellikle bu fişleme ve dışlama siyaseti nedeniyle de,Kürtler ve Aleviler için gündeme getirilen homojenleşme gelinen noktada başarısızlıkla sonuçlanmıştır.

Bunun anlamı,"ambilavent-müphem" yapının giderek netleşeceği ve Kürtlerin ve Alevilerin artan bir biçimde Hristiyan ve Yahudilere benzer politikalar ve hukuki tedbirlerle sistem dışına atılacak olmalarıdır.İçinde bulunduğumuz süreçte Kürtler ve Aleviler giderek Hristiyan ve Yahudilere benzer politikaların muhatabı olmakta ve onların yerini almaktadırlar.

Bu süreci belirleyen iki önemli ek faktörün olduğunu düşünüyorum.Birincisi,Kürt ve Alevi topluluklar artık bu homojenleşme projesine çok açık tavır almaktadırlar.İkincisi ise,Erdoğan'ın 2013'ten,özellikle de 2016'dan sonra artan bir biçimde "İslamî inanç ve hukuk esaslarına göre bir toplum" programını benimsemiş olmasıdır.Konu Erdoğan'ın kişiliğiyle sınırlı değildir,bunun da ötesinde Apartheid rejiminin en tepesinde yer alan Türk-Müslüman katman içinde yaşanan değişikliktir.2000'lere kadar seküler-laik kimliklerini öne çıkartan Türk-Müslümanlar yerlerini Müslüman kimliklerini öne çıkartan Türk-Müslümanlara bırakmışlardır.

Bunun bir sonucu da laik-seküler kimlikleri nedeniyle kendilerini rejime yakın hisseden Alevilerin giderek sistemden kopmaya başlamış olmalarıdır.Aslında Alevilerin eşit vatandaş olma isteğiyle eylemliliğe geçmeleri 1980'lere kadar gider.Apartheid rejiminin en tepesinde yaşanan kayma ile Aleviler,özellikle 2000'li yıllarla birlikte eşit vatandaşlık talebini daha da güçlü dile getirmeye başladılar.Eğer AKP'nin "eşit vatandaşlık sağlama" amacına yönelik sınırlı "açılım politikalarını" bir kenara bırakırsak,Apartheid rejiminin tepesinde yaşanan kayma ile birlikte,Alevilere yönelik politikalarda da değişiklikler yaşanmaya başladı.Rejimin Suriye politikalarına bu gözle bakmak çok önemlidir.Milyonlarca Sünni Arap göçmen,özellikle Alevilerin yoğun olarak yaşadığı bölgelere iskân edilmektedir.Bu,rejim ile Aleviler arasındaki yarığı derinleştirecek ve Alevilerin eşit vatandaşlık arayışını daha da fazla tetikleyecek bir gelişmedir.

Kürtlerin giderek daha fazla sistem dışına itilecek olmalarında,PKK'nin 1984'te silahlı mücadeleye başlaması çok önemli bir rol oynamıştır.Örgüt hakkındaki kanaatlerimiz ne olursa olsun,PKK'nin 1984'te silahlı mücadeleye başlamasının bir milat olduğunu görmemiz gerekiyor.Rejimin Kürtler için kullandığı "Türk vatandaşı" kavramı belki yoğun asimilasyon politikalarının uygulandığı dönemlerde bir seçenek olma potansiyeline sahip olabilirdi.Ama rejimin fişleme sistemiyle,Kürtleri belli mesleklerden men etmesi ve sistem dışına itmesi ile zayıflayan bu asimilasyon alternatifi,1984 silahlı mücadelesi ile önemli bir dönüm noktasına uğramıştır.

Bugün,"Türk vatandaşı" kavramının başta Kürtler,Türkler dışındaki topluluklar için de kullanılıyor olması artık Apartheid rejiminin en belirgin özelliği olarak kabul edilmelidir.Gelinen noktada Kürd'e "Türk vatandaşı" demenin Filistinliye "Yahudi vatandaşı" demek gibi bir şey olduğunu kavramak zorundayız.Özetle Kürtlere yönelik erken dönemin "müphem" politikalarının,PKK'nin silahlı mücadelesinin bir sonucu olarak da zamanla ortadan kalkmaya aday olduğunu ileri sürüyorum. Türk Apartheid rejiminin kendini gizleme çabası

Burada Türk Apartheid rejiminin Güney Afrika,Myanmar,İsrail,Kore Demokratik Halk Cumhuriyeti örneklerinden farklı bir özelliğinden söz etmek gerekmektedir.Türk Apartheid rejimi diğer örneklerinden farklı olarak sinsidir,kendisini gizlemek için çok özel bir çaba harcamaktadır.Eğer "Agos" ifşa etmeseydi,2013'e kadar Hristiyan ve Yahudilerin Nazi rejimine benzer biçimde fişlendiklerini bilmeyecektik.Eğer bazı akademisyenler tesadüfen arşive düşmüş ve ama sonra süratle arşivden kaldırılmış bazı arşiv belgelerini yayınlamasalardı,kasaba kasaba,köy köy din değiştirmiş Ermenilerin listelerinin tutulduğunu,Kürtlerin,Alevilerin,Çerkeslerin de benzeri tarzda fişlendiklerini ya da Ermeni bir kadınla evlenen Türk subaylarının "suç işlemiş" sayılarak ordudan atıldıklarını bilmeyecektik.Bu durumu ne Ekşigil'in yaptığı gibi "light" gibi kavramlarla hafife almak ne de İsmail Beşikci'nin Kürtler özelinde rejimi tanımlarken yaptığı gibi,"Güney Afrika'daki Apartheid'den daha barbar,daha ırkçı" olarak tanımlamak gerekir.(14)

Ekşigil ve Beşikci'nin ana hataları Apartheid rejimlerini "en"lik veya "tam teşekküllülük" gibi bir hiyerarşiye tâbi tutmalarıdır.Vaktiyle soykırımlar konusunda yapılan bu hatanın Apartheid rejimleri konusunda yapılmasını,kavramın yeniliği nedeniyle belki anlayışla karşılayabiliriz.Ama doğru olan,Apartheid rejimlerini hiyerarşiye tâbi tutarak değil,yan yana koyarak,her bir rejimin kendisine has özellikleriyle tanımlanması gerektiğini görmektir.

Ana sorunumuz Türk Apartheid rejiminin sinsiliğini,oturttuğu sistemi gizlemeye-saklamaya çalışmasını açıklayabilmektir.Ülke esas olarak gizli raporlar,kararnameler ve kanunlara dayanarak yönetiliyor.Örneğin,Hristiyanların,Yahudilerin ve Kürtlerin askerî okullara alınmayacağına ilişkin bir kanun yok.Ama rejim,varlığını bilmediğimiz böylesi bir kanun ve/veya kararnamelerin varlığı temelinde çalışıyor.Bu ülkede,adına resmî olarak "gizli kanun" denilen,kimsenin varlığından ve/veya içeriğinden haberdar olmadığı kanunlar sözkonusu.(15)

Önemli soru şu:Niçin bu rejim yaptığı işi açık olarak yapmıyor,yapamıyor?Niçin Türk Apartheid'ı,bir örümcek ağı gibi çoğu bilinmeyen veya varlıkları tesadüfen öğrenilen raporların,kararnamelerin ve idarî kararların arkasına saklanıyor?Ve niçin ülke,tesadüfen varlıklarını öğrendiğimiz raporlar,kararnameler ve kanunlarla yönetiliyor?Bu topraklarda yüz yıldır sistemli ve sistematik olarak yaşanmakta olanları,"hukuka uymamak","idarenin,kanunlara karşı aykırı davranışları" veya her toplumda gözlenecek "idealler dünyası ile gerçekler dünyası arasında daima bir gerilim" olarak açıklamaya çalışmayı sıradan akılla alay etmek olarak telakki etmek taraftarıyım.Eğer yukarıda sorduğum sorulara cevap verebilirsek ülkemizdeki Apartheid rejiminin varlığını daha iyi anlayabileceğiz. Sonuç yerine Adnan Ekşigil yazısında benim Apartheid kavramını tartışma gündemine sokmamla geçmişte soykırım kavramını sokmam arasında bir kıyaslama yapıyor.Soykırım konusunda yaptıklarımı "konuya ışık tutucu" buluyor.Konudan kastettiği muhtemel Türkiye tarihi olmalı...Ve soykırım tartışmasıyla başardığım "ışık tutma"nın, Apartheid tartışmasında olmayacağı kanaatinde.(16)

Bu kıyaslama ve hatırlatma için Ekşigil'e teşekkür etmek isterim.Bana soykırım tartışmasını ilk gündeme soktuğum 1990'larla Apartheid tartışmalarını kıyaslama şansı verdi.Ben de her iki dönem arasında çok ilginç benzerlikler ve paralellikler görüyorum.Kıyaslamanın bize önemli ipuçları vereceğini düşünüyorum.Örneğin,soykırım kavramına dirençle,Apartheid kavramına direnç arasında ciddi benzerlik olduğunu düşünüyorum.Ve bu dirençler,sadece kavramların içeriklerinden kaynaklanmıyor.Yukarıda bir kısmına değinme şansını bulduğum daha derin bir problemimize işaret ediyor.Ama bu husus kendi başına ayrı bir yazı konusudur... *** 1-Anadolu'da direnişin koordineli olarak organize edildiği iddiası bazıları için şaşırtıcı bir bilgi olarak görülebilir.Bir örnek teşkil etmesi bakımından şu kaynağa bakılabilir;Süleyman Beyoğlu,"Kuva-yı Milliye Hakkında Bazı Yeni Bilgiler",Türk Dünyası İncelemeleri,no:5,1995.
2-Örnekler için,Taner Akçam,"Yüzyıllık Apartheid",1. bs.,(İstanbul:Aras Yayıncılık,2023),s. 26,32-33.
3-2012'de çıkan "Kanunların Ruhu" kitabımda (Ümit Kurt ile) konuya azınlıklar sorunu olarak yaklaşmanın ne kadar eksik olduğunu ele almış ve tartışmıştım.Kitap,belki bu "aykırı iddiası" nedeniyle de pek dikkat çekmedi.
4-Ayhan Aktar,"Kemalistlerin Irkçılığı Meselesi",Radikal,15 Temmuz 2005.
5-Umumî Müfettişler Toplantı Tutanakları 1936,(ed.) Bülent Varlık,(Ankara:Dipnot Yayınları,2010),s. 31-32;72-73;96;117-118;185-186.
6-Ayda Erbal,Talin Sucuyan,"One Hundred Years of Abandonment",Armenian Weekly Magazine,29 Nisan 2011.Hrant Dink'in öldürülmesi sonrası süreçte izlediği çizgi itibarıyla,DSİP (Devrimci Sosyalist İşçi Partisi) çevresinin bir istisna teşkil ettiğinin altını çizmek isterim.
7-Barış Ünlü'nün çalışmasına kitabımda referans vermediğim doğrudur.Bunu iki nedeni var.Birincisi,Barış Ünlü "Türklüğü etnisite,vatandaşlık,ulusal kimlik veya ideolojik aidiyet olarak" (s. 13) tanımlamadığını söylüyor.Yani,benim çalışmamın ana konusu olan hukuk sistemine,Apartheid'a ilişkin bir tartışma yapmıyor.Ünlü,tüm demokratik toplumlarda da gözlemlenebilecek,sözleşme kavramıyla açıkladığı "görme,duyma,bilme,ilgilenme,duygulanma halleri"inden (s. 16) söz ediyor.Habitus olarak da tanımladığı (s. 10,14,78 vb.) sözkonusu zihniyet yapıları ve düşünme-davranma kodları kanun ve kararnamelerle değişecek şeyler değiller.Dolayısıyla eğer Ünlü'nün çalışmasına referans verseydim onun yaklaşımıyla aramdaki farkları ele alan özel bir bölüm yapmam gerekecekti.İstemedim.
Ama kitaba referans vermememin çok daha önemli ikinci bir nedeni var.Ünlü'nün eseri,çalışmanın değerini kuşkuya düşürecek ciddi metodolojik hatalarla malul.Tüm çalışma,hâletiruhiye,duygular,zihniyet kalıpları,düşünme biçimleri gibi sosyo-psikolojik kavramlar etrafında örülmüşken,sunduğu tarihsel perspektifte bu kategoriler,parti kararlarıyla değişecek ve/veya "rafa kaldırılacak" (s. 130) politik tercihlere dönüşüyor.İttihat ve Terakki veya Kemalistler,"Osmanlılık,Müslümanlık,Müslümanlık-Türklük ve Türklük" sözleşmeleri gibi bir sözleşmeden ötekine atlıyorlar.Sonuçta,neredeyse yıldan yıla,parti kararlarıyla değiştirilen zihniyet kategorileri,davranış normları,hissediş halleri gibi tuhaf bir durumla karşı karşıya kalıyoruz.Onun bu metodolojik hatası,metafor olarak kullandığını söylediği sözleşme kavramını da (s. 21,55,78 vb.) çok sorunlu bir hale sokuyor.Literatürde,tarihsel olanı dışlamayı gerektiren kurgusal (doğa durumunu) açıklamak için kullanılan "toplum sözleşmesi" ile kendi "sözleşme" kavramı arasındaki bağlantıyı tam bir Arapsaçına döndürüyor.Ve çalışmada bir metafordan çok yazılı siyasi metinler,"akitlerle" veya siyasi ayak oyunlarıyla tanımlanan sözleşme kavramıyla karşılaşıyoruz.
Örneğin,bazı politik grupların biraraya gelmesi,yani siyasi birliktelikler (s. 148-149) sözleşme sayılıyor;Anadolu'daki kongre kararları,(s. 148) sözleşmenin yazılı metinleri olarak telakki ediliyor;"sözleşmenin birinci maddesi...ikinci maddesi" (s. 165) gibi ifadelere yer veriliyor.Ayrıca,Mustafa Kemal'in "sözleşmeye riayet ettiği" gibi ifadelerle sözleşme günlük siyasetteki politik manevralar düzeyine indirgeniyor,vb. Eğer Ünlü'ye referans verseydim bu metodolojik hatalarla özel olarak uğraşmam gerekecekti.
Ayrıca,1990'larda,Norbert Elias'ın habitus kavramından hareketle benzeri konularda çeşitli makaleler kaleme almış birisi olarak,Ünlü'nün eserindeki metodolojik hataların kimse tarafından farkedilmemiş ve eserin abartıya kaçan övgüler dışında ciddi biçimde tartışılmamış olması,cevabını vermek zorunda olduğum bir başka soru olacaktı.Bu nedenlerle,Ünlü'nün eserine değinmemeyi tercih ettim.Buradaki ifadelerim,eserin ele aldığı ve tartıştığı sorunların önemini hafifletmiyor.Aksine,kitabı çok ciddi ve önemli bir çalışma olarak gördüğümü özel olarak belirtmek isterim.Ünlü sadece bir akademisyen değil,bir azınlık mensubu olarak da 17 yıl yaşadığım Almanya'da benim gibi her Türk'ün (Kürd'ün,Çerkes'in) günlük bazda iliklerine kadar hissettiği,tüm toplumu kuşatan ve bizleri gerçekten çok acıtan önemli bir "çoğunluk ruh halini" tartışıyor.Gerçekten de çoğunluğun farkında olmadığı bir ruh halidir bu.
Barış Ünlü'nün tezlerinin,Türkiye'de Türkler dışında,Kürtler başta tüm gruplarca büyük bir sempatiyle karşılanmasının bu derin yaraya neşret atmak istemesinden kaynaklandığını görmek gerekiyor.Kanımca asıl sorun,Ünlü'nün tez hocasının bu vahim hataları görmemiş olmasıdır.Sonuçta ortadan kalkabilecek ve düzeltilebilecek sorunlar kitabın ana problemi haline dönüşmüş bulunuyor.Ünlü'nün tezleri ve metodolojik hataları konusunda ciddi akademik tartışmaların yapılması ümidiyle,diyelim...
8-Mehmet Bayrak,Kürtler ve Ulusal Demokratik Mücadeleleri,(Ankara:Özge Yayınları,1993),s. 472.
9-Dersim Raporu,(yay. haz.) İzzeddin Çalışlar,(İstanbul:İletişim Yayınları,2010),s. 251.
10-Şark İstiklal Mahkemesi'ne verilen özel yetkiler için bakınız;Resmî Ceride,sayı 87,4 Mart 1341,Harekâtı Askeriye Mıntıkasında ve Ankara'da Birer İstiklal Mahkemesi Teşkili Hakkında Heyeti Umumiye Kararı,Karar no:117.Kürt bölgelerindeki Divan-ı Harplere verilen özel yetkiler konusunda bakınız;T.B.M.M. Zabıt Ceridesi,Cilt 1,Devre 2,İçtima 90,31 Mart 1341 (Ankara:TBMM Basımevi,1976),s. 297-317.
11-TBMM Zabıt Ceridesi,Cilt 1,Devre 5,İçtima 21,25 Aralık 1935,s. 179.
12-Burada Ekşigil'in,"İsrail bugün bile Ortadoğu'nun tek demokrasisidir" ifadesini büyük bir talihsizlik olarak gördüğümü belirtmek isterim.Filistinlilere karşı soykırım benzeri bir siyasetin gündemde olduğu bugünlerde,İsrail demokrasisinin sadece Yahudiler için sözkonusu olduğunu ve bu anlamda beyaz azınlık için geçerli olan Güney Afrika demokrasisine benzediğini görmemek ciddi bir hata sayılmalı.
13-Nancy L. Clark & William H. Worger,South Africa the Rise and Fall of Apartheid,(London & New York:Routledge,2004),s. 48-67.
14-İsmail Beşikci,"'49'lar','55'ler','23'ler'",9 Eylül 2023 (erişim,15 Eylül 2023.)
15-Nevzat Onaran,"Dersim'in gizli kanunu",Gazeteduvar (erişim tarihi:23 Aralık 2023.)
16-Ekşigil'in sözlerini burada tekrar etmek isterim:"Taner Akçam,malum,Ermeni Soykırımı konusunda önemli araştırmalar yapmış ve bu konuyu Türkiye kamuoyunun önüne getirmiş kişidir.Bu son kitabıyla yakın Türkiye tarihine ilişkin değerlendirmelerini bir basamak ileri taşıyarak çıtayı yükselttiği anlaşılıyor.Bir soykırım okuması ardından bir de Apartheid okuması fena bir deneme sayılmaz.Lakin ikinci denemenin birincisi kadar konuya ışık tutup tutamayacağı tartışmalıdır.Ama amaç da o zaten:tartışılmalı." *Prof. Dr. Taner Akçam,Adnan Ekşigil'in eleştirisi vesilesiyle Yüzyıllık Apartheid ve ötesi,K24,8 Şubat 2024. https://www.k24kitap.org/tartisma/adnan-eksigilin-elestirisi-vesilesiyle-yuzyillik-apartheid-ve-otesi-4489

"Sovyetler Birliği aslında Rusya yönetiminin girişimiyle dağıldı"/Vladimir Vladimirovich Putin*

ABD'li gazeteci Tucker Carlson'ın Rusya lideri Putin ile yaptığı röportaj yayınlandı. ABD'li gazeteci Tucker Carlson,Rusya Devlet Başkanı Vladimir Putin ile yaptığı röportajı yayınladı.Sosyal medyada da yayınlanan röportaj bir saat dolmadan üç milyon izlenmeye ulaştı.ABD medyası ise röportaja yayınlarında yer vermedi. ABD'li gazeteci Tucker Carlson internet sitesi üzerinden Rusya lideri Vladimir Putin ile Moskova'da gerçekleştirdiği röportajını cuma günü Türkiye saati ile 02:00'de yayına verdi. Kremlin,Putin'in ABD'li gazeteci Tucker Carlson'a röportajının tam metnini yayınladı. -Sayın Başkan,çok teşekkür ediyorum.24 Şubat 2022'de,Ukrayna'da çatışma başladığında ülkenize ve ulusunuza seslendiniz.ABD'nin,NATO'nun yardımıyla ülkenize sürpriz bir saldırı başlatabileceği sonucuna vardığınız için harekete geçtiğinizi söylediniz.Amerikalılar bunu paranoya gibi algıladı.Neden ABD'nin Rusya'ya sürpriz saldırı düzenleyebileceğini düşünüyordunuz?Bu sonuca nasıl vardınız?
Mesele,ABD'nin Rusya'ya sürpriz saldırı düzenleme niyetinde olduğu değil.Böyle bir şey söylemedim.Bir talk şovda mıyız yoksa ciddî bir konuşma mı yapıyoruz?
-Bu harika bir ifâde.Teşekkürler.Ciddî konuşma yapıyoruz.
Târih eğitimi aldınız,anladığım kadarıyla,doğru mu?
-Evet.
O zaman,bir otuz saniye bir dakika,biraz târihsel arka plân anlatacağım.Sakıncası var mı?
-Elbette,lütfen. "Bakın Ukrayna ile ilişkilerimiz nasıl başladı,nereden çıktı Ukrayna?" Rus devleti 862'de,Novgorod sakinlerinin İskandinavya'dan Vareglerden Knyaz Rurik'i tahta çağırmasıyla başladı.Daha sonra Rurik'in halefi Knyaz Oleg 882'de Kiev'e giderek iktidara geldi ve Rusya biri Kiev,diğeri Novgorod olmak üzere iki merkezli bir devlet olarak gelişmeye başladı.
Rusya için sıradaki önemli tarih 988 yılı oldu.Rusya bu tarihte Ortodoks Hristiyanlığı kabul etti.O ândan itibâren merkezi Rus devleti güçlenmeye başladı.Neden?Tek bölge,ortak ekonomik bağlar,ortak dil ve Rusya'nın Hristiyanlığı seçtikten sonra tek inanç ve Knyaz'ın gücü.Merkezî bir Rus devleti şekillenmeye başladı. Ama sonra çeşitli nedenlerden dolayı Rusya bölündü.Bunda özel bir şey yok,aynısını Avrupa da yaşamıştı.Ama bölünmüş Rusya,Çingiz Hân'ın kurduğu imparatorluk için kolay yem oldu.Halefi Batu Hân,Rusya'ya gelerek neredeyse tüm şehirleri yağmaladı,harap etti.Kiev'in olduğu Rusya'nın güney kısmındaki,bazı şehirler bağımsızlığını kaybetti,kuzey şehirleri kısmen bağımsızlığını korudu.Vergi ödediler,ama bağımsızlığın bir kısmını korudular.Sonra merkezî Moskova olan birleşik Rus devleti kurulmaya başladı. "Poloyalılar onlarca yıl boyunca bu insânların Rus değil Ukraynalı olduğu fikrini aşıladı" Rus topraklarının Kiev dâhil güney kısmı,Avrupa'da oluşan diğer merkeze eğilmeye başladı.Bu merkez Litvanya Büyük Dükalığı oldu.Hattâ ona Litvanya-Rusya diyorlardı,çünkü büyük bir kısmını Ruslar oluşturuyordu.Eski Rusça konuşuyorlardı,Ortodoks Hristiyanlardı.Ama sonra Litvanya Büyük Dükalığı ve Polonya Krallığı birleştiler.Birkaç yıl sonra dinî alanda bir anlaşma imzâlandı ve rahiplerin bir kısmı Papa'ya tâbi oldu.Böylelikle bu topraklar Polonya-Litvanya Birliği'ne dâhil oldu. Polonyalılar onlarca yıl boyunca bu topraklarda yaşayanları Polonyalaştırdı ve bu insânların Rus değil Ukraynalı olduğu fikrini aşıladı.Başlarda,Ukraynalı kelime olarak devletin kenarında yaşayan veyâ sınır muhâfızlığı yapan kişi anlamına geliyordu.Bu etnik bir grup anlamını taşımıyordu.
Polonyalılar bu topraklarda yaşayanlara çok acımasız davrandı.Tüm bunlar,bu Rus topraklarının hak mücâdelesi başlatmasına yol açtı. Bu topraklarda yaşayan Ruslar,talepleri yerine getirilmeyince Moskova'ya başvurarak Moskova Çarlığı'na katılma isteğini ifâde ettiler.

Moskova,Polonya'yla savaş çıkacağı korkusuyla hemen bu isteği kabul etmedi,sonra bu toprakları,eski Rus toprakları olduğu gerekçesiyle Moskova Çarlığı'na katma kararı alındı.
Polonya'yla çıkan savaş 13 yıl sürdü,sonra ateşkes imzâlandı,32 yıl sonra da Polonya'yla barış anlaşması imzâlandı.Kiev dâhil Dinyeper'in sol yakasının tamamı Rusya'ya geçti,Dinyeper'in sağ yakasının tamamı Polonya'da kaldı.

Sonra II. Katerina döneminde,Rusya güney ve batı dâhil tüm toprakları geri aldı.Bu topraklar Ekim Devrimi'ne kadar Rusya'nın oldu.Birinci Dünyâ Savaşı öncesinde Avusturya,Rusya'yı zayıflatmak için aktif olarak Ukraynalılaşma fikrini ilerletti. Ondokuzuncu yüzyılda Ukrayna'nın bağımsız olması gerektiğini savunan bağımsızlık teorisyenleri ortaya çıktı.Ama hepsi Rusya'yla iyi ilişkilere sahip olmaları gerektiğini söylüyorlardı.Bunda ısrâr ediyorlardı.Yine de 1917 Devrimi'nin ardından Bolşevikler devletçiliği yeniden tesis etmeye çalıştılar,iç savaş çıktı,Polonya'yla da savaş çıktı.1921'de Polonya'yla barış anlaşması imzâlandı.Bu anlaşmaya göre Ukrayna'nın batısı,yâni Dinyeper'in sağ yakası Polonya'ya geçti. 1939'da Polonya Hitler'le işbirliği yaparak Çekoslavakya'nın bölünmesinde yer aldı ve bunu gösteren belgeler var,ama sonra Polonya ve Hitler'in toprak anlaşmazlığı yüzünden arası bozuldu ve bu yüzden İkinci Dünyâ Savaşı başladı.

Polonya da Çekoslavakya gibi bölündü,çünkü Molotov-Ribbentrop protokollerine göre,Batı Ukrayna dâhil bu bölgelerin bir kısmı Rusya'ya geçti.Böylelikle Rusya,Sovyetler Birliği adı altında bu târihî topraklara geri dönmüş oldu.İkinci Dünyâ Savaşı'nda elde edilen zaferin ardından bu topraklar Rusya'ya,Sovyetler Birliği'ne nihâî olarak bağlandı. Sovyetler Birliği'nde,Bolşevikler Sovyet Ukrayna'sı kurdu.Stalin'in itirâzlarına rağmen Lenin bilinmeyen nedenlerden bu toprakların Sovyetler Birliği'nden çıkma hakkının saklı olduğunda ısrâr etti.Hattâ,bilinmeyen nedenlerden dolayı,hiçbir zaman Ukrayna olarak gösterilmeyen,II. Katerina döneminde fethedilen Karadeniz bölgeleri de Sovyet Ukrayna'sına dâhil edildi.

"Bolşevikler bilinmeyen nedenlerden Ukraynalılaştırma uyguladı" Sovyet Ukrayna'sı,başta Karadeniz olmak üzere hiçbir alâkası olmayan büyük topraklar aldı.Bu topraklar,Rus-Türk Savaşları sonucu elde edildi ve ona "Yeni Rusya" adı verildi.Ama bu önemli değil.Önemli olan Sovyetler Birliği'nin kurucusu Lenin'in Ukrayna'yı böyle oluşturması.Sovyetler Birliği dönemi boyunca Ukrayna Sovyet Sosyalist Cumhuriyeti gelişti ve Bolşevikler bilinmeyen nedenlerden Ukraynalılaştırma uyguladı.Genel olarak "kökleştirme" adı verilen böyle bir politika uygulandı.Sadece Ukrayna değil,diğer Sovyet cumhuriyetlerini de ilgilendiriyordu.Ulusal diller,ulusal kültürler uygulandı.Aslında kötü bir şey değildi.Ama işte Sovyet Ukrayna'sı böyle oluşturuldu. "Ukrayna'nın,Stalin'in irâdesiyle kurulan yapay bir devlet olduğunu söyleme hakkımız var" İkinci Dünyâ Savaşı'nın ardından Ukrayna sadece Polonya değil,Macaristan ve Romanya topraklarının bir kısmını da aldı ve bu topraklar hâlen günümüz Ukrayna'sının sınırları içindedir.Bu yüzden Ukrayna'nın,Stalin'in irâdesiyle kurulan yapay bir devlet olduğunu söyleme hakkımız var. -Sizce Macaristan'ın kendi topraklarını geri alma hakkı var mı?Diğer milletler de kendi topraklarını geri alma hakkı var mı?Ukrayna,1654 sınırlarına geri çekilebilir mi?
Bilmiyorum,1654 sınırlarına geri çekilir mi?Stalin dönemi için Stalin rejimi deniyor,çünkü çok fazla insân hakları ihlâlleri olduğu,diğer devletlerin haklarının ihlâl edildiği söyleniyor.Bu anlamda evet elbette buna,topraklarını geri alma hakları olduğu söylenmese de anlaşılabilir.
-Viktor Orbán'a,Ukrayna'nın bir kısmını kendilerine alabileceklerini söylediniz mi?

Asla söylemedim.Bir kez bile olsun söylemedim.Hattâ onunla bu konuda hiç konuşmamız olmadı.Ama orada yaşayan Macarların târihî vatanlarına geri dönmek istediği kesinlikle biliyorum. Sovyetler Birliği dağıldıktan sonra Ukrayna,Rusya'nın "hediye ettiği" toprakları da kendisiyle götürdü. "Sovyetler Birliği aslında Rusya yönetiminin girişimiyle dağıldı" Bugün için çok önemli bir konuya değineceğim.Sovyetler Birliği aslında Rusya yönetiminin girişimiyle dağıldı.Rusya yönetiminin neden böyle yaptığını bilmiyorum,ama sanırım her şeyin daha iyi olacağını düşünmek için birkaç nedenleri vardı.

Öncelikle,Rusya yönetimi,Rusya ve Ukrayna arasında sağlam ilişkiler olduğu fikrinden hareket ediyordu.Neredeyse ortak dil.Ukrayna nüfusunun yüzde 90'ı Rusça konuşuyordu.Akrabalık bağları vardı.Her üç kişiden biri Rusya'da akrabalık bağlarına sahip.Ortak kültür.Ortak târih.Nihâyet ortak din.Yüzyıllar boyunca aynı sınırlar içinde yaşadık.Ekonomiler birbirine çok bağlı.Tüm bunlar çok esâs şeyler.Tüm bunlar iyi ilişkilerimizin temelini oluşturuyor.

İkincisi ve çok önemli,bir ABD vatandaşı olarak sizin ve izleyicileriniz şunu duymasını istiyorum.Önceki Rusya yönetimi,Sovyetler Birliği'nin varoluşunu kaybettiği,artık ideolojik hiçbir sınırın kalmadığı fikrinden hareket ediyordu.Rusya gönüllü bir şekilde ve kendi girişimiyle Sovyetler Birliği'nin çökmesine izin verdi ve bunun tırnaklar içinde "uygar Batı" tarafından işbirliği ve ittifak teklifi olarak anlaşılacağını umuyordu.Rusya'nın ABD'nden ve sözde kolektif Batı'dan beklentisi buydu. "İçinde ABD,Kanada,Rusya ve diğer merkez Avrupa ülkelerinin yer alacağı yeni sistem kurmak gerekiyordu" Almanya dâhil Batı'da akıllı insânlar vardı.Egon Bahr diye Sosyal Demokrat Partisi'nden büyük bir politikacı vardı.Sovyetler Birliği dağılmadan önce Sovyet yöneticileriyle yaptığı kişisel görüşmelerde,Avrupa'da yeni güvenlik sisteminin yaratılması gerektiğini söylüyordu.Almanya'nın birleşmesine yardımcı olmak,ama içinde ABD,Kanada,Rusya ve diğer merkez Avrupa ülkelerinin yer alacağı yeni sistem kurmak gerekiyordu.Ama NATO'nun genişlemesine gerek yoktu.Aynen böyle diyordu,eğer NATO genişlerse her şey yine Soğuk Savaş döneminde olduğu gibi,ama Rusya sınırlarına yakın olacak.İşte bu kadar.Akıllı ihtiyardı.Kimse onu dinlemedi.Hattâ kızmıştı,bu da arşivlerimizde var.Diyordu ki,eğer beni dinlemezseniz asla Moskova'ya gitmem.Sovyet yönetimine kızmıştı.Haklıydı.Her şey dediği gibi oldu. -Evet tabiî ki sözleri doğru çıktı,bunu defâlarca söylediniz,bana öyle geliyor ki bu kesinlikle adil.ABD'nde de pek çok kişi,Sovyetler Birliği'nin çöküşünden sonra Rusya ile ABD arasındaki ilişkilerin normal olacağını düşünüyordu.Ancak tam tersi oldu.Lâkin görüşünüze göre bunun neden öyle olduğunu hiçbir zaman anlatmadınız.Evet Batı güçlü Rusya'dan korkuyor olabilir ama Batı güçlü Çin'den korkmuyor. "Batı,güçlü Rusya'dan çok güçlü Çin'den korkuyor çünkü Rusya'nın nüfûsu 150 milyon,Çin'inki 1,5 milyar" Batı,güçlü Rusya'dan çok güçlü Çin'den korkuyor çünkü Rusya'nın nüfûsu 150 milyon,Çin'inki 1,5 milyar ve Çin ekonomisi hızla gelişiyor,yılda yüzde beş oranında büyüyor ve hattâ bu oran daha fazlaydı.Ama bu Çin için yeterli.Bismarck bir keresinde şöyle demişti,"Önemli olan potansiyellerdir." Çin'in potansiyeli çok büyük,satın alma gücü ve ekonomik hacim açısından bugün dünyânın birinci ekonomisi.Zâten ABD'ni geride bıraktı ve bunu oldukça uzun zaman önce yaptılar ve bu hız artıyor. "NATO'nun doğuya genişlemeyeceği sözünü verdiniz,ama bunu beş kez yaptınız;beş genişleme dalgası oldu,tüm bunlara sabrettik" Gelin kimin kimden korktuğunu konuşmayalım.Bu tür kategorilerde konuşmayalım.Rusya'nın,kardeş "uygar halklar" ailesine alınmayı beklediği ama bunun yaşanmadığı 1991'den konuşalım.Siz bizi aldattınız.Siz derken şahsen sizi kastetmiyorum elbette,ABD'nden bahsediyorum.NATO'nun doğuya genişlemeyeceği sözünü verdiniz,ama bunu beş kez yaptınız.Beş genişleme dalgası oldu.Tüm bunlara sabrettik."Artık biz de sizdeniz,burjuvayız,piyasa ekonomisine sahibiz,artık Komünist Parti yok,gelin anlaşalım" diye iknâ etmeye çalıştık.

Yugoslavya olayları başlamadan önce Yeltsin övülüyordu.Ama Yugoslavya'daki olaylar başladıktan sonra,Yeltsin Sırpları savunmaya başlayınca durum değişti.Orada çok karmaşık süreçlerin yaşandığını biliyorum.Ama Rusya Sırpları savunmak zorundaydı,çünkü Sırplar bizim için özel,bize yakın bir millet,Ortodoks kültür.Nesiller boyunca çok acı çekti.Ama bu önemli değil,önemli olan Yeltsin onlara destek çıkınca ABD ne yaptı?Uluslararası hukûku,Birleşmiş Milletler Antlaşması'nı ihlâl ederek Belgrad'ı bombaladı.

Bu cini şişeden çıkaran ABD oldu.Hattâ Rusya tüm bunlara itirâz edince ne dediler?"Birleşmiş Milletler Antlaşması,uluslararası hukûk eskidi",dediler.Bugün herkes uluslararası hukûka işaret ediyorken o dönemde bu hukûkun eskidiği ve değiştirilmesi gerektiğini söylüyorlardı.

Gerçekten de bazı şeylerin değiştirilmesi gerekiyor,çünkü güç dengesi değişti.Bu gerçek.Ama böyle değil.Bu olaylardan sonra Yeltsin'e çamur atmaya,alkolik olduğunu,hiçbir şeyden anlamadığını söylemeye başladılar.Her şeyi anlıyordu,her şeyin farkındaydı,sizi temin ederim. "Bill Clinton'a 'Rusya,NATO'ya girebilir mi?' diye sorduğumda önce 'evet' sonra 'hayır' dedi" Tamam,sonra 2000'de ben devlet başkanı oldum."Yugoslavya konusu geçti gitti,ilişkileri yeniden onarmaya ihtiyâç var,Rusya'nın geçmeye çalıştığı bu kapıyı açmak lâzım",diye düşünüyordum.Başkanlığının son günlerinde olan Bill Clinton'la burada,Kremlin'de,hemen şu komşu odada,şahsen konuştum,tekrarlayabilirim.Ona şunu sordum."Baksanıza,Rusya,NATO'ya katılım konusunu gündeme getirse,sizce bu mümkün mü?" Bana birden şunu dedi:"Biliyor musunuz,sanırım evet." Akşam onunla yemekte görüşünce de bana dedi ki,"biliyor musunuz,ekibimle görüştüm,hayır,şimdi mümkün değil." Ona sorabilirsiniz.Sanırım röportajımızı dinleyecek ve doğrulayacak.Böyle bir şey olmasaydı asla söylemezdim. -Samimi miydiniz?NATO'ya gerçekten katılır mıydınız?

Bakınız,ben mümkün olup olmadığını sordum."Hayır",cevâbını aldım.

-Peki ya "evet" deseydi.NATO'ya katılır mıydınız?

"Evet" deseydi,yakınlaşma süreci başlardı ve nihâyetinde,partnerlerin samimi isteğini görseydik bu olabilirdi.Ama olmadı.Öyle olsun.

-Sizce neden olmadı?Sebepleri nelerdi?Bu konuda üzgün olduğunuzu hissediyorum.Sizi anlıyorum.Ama yine de sizce Batı neden sizi reddetti?Bu düşmânlığın kaynağı ne?Neden ilişkileri iyileştirmekte başarısız olundu? "Evlenecek değildik ya,üzgün olalım" Üzgün olduğumu söylediniz.Hayır üzgün değilim.Sadece olup bitenleri anlatıyorum.Evlenecek değildik ya,üzgün olalım.Sadece bizi orada kimsenin beklemediğini anladık,bu kadar.Olsun.Peki,"ilişkilerimizi farklı şekilde inşâ edelim,temâs noktalarını arayalım",dedik.Neden böyle olumsuz yanıt aldığımızı kendi yöneticilerinize sorarsınız.Ben sadece tahmin edebilirim ki,onların görüşüne göre çok büyük ülkeyiz.

Yine de daha sonra farklı şekillerde ilişkiler kurmaya çalıştık.Örneğin,Ortadoğu'daki,Irak'taki olaylar sırasında ABD'yle çok yumuşak,çok sakin şekilde ilişkiler inşâ ettik.

ABD'nin Kuzey Kafkasya'da ayrılıkçılığa,teröre destek vermemesi için çok konuştum.Ama yine de bunu yapmaya devam ettiler.ABD ve müttefiklerinden Kafkasya'daki terörist oluşumlara yönelik siyâsî,bilgi,finansal ve hattâ askerî destek sürdü.

Dönemin ABD Başkanı ile bir görüşmede bu konuyu gündeme getirdim.Bana,"deliliniz var mı?",diye sordu."Evet",dedim ve ona deliller sundum.Bakıp bana ne dedi,biliyor musunuz?Çok kaba,ama söylemek zorundayım."K.çlarına tekmeyi basacağım",dedi.Bekledik,ama cevâp gelmedi.

FSB Direktörü'ne dedim,CIA'ye yaz,"Başkan'la görüşmemizin bir sonucu var mı?" diye sor.Birkaç kez yazdıktan sonra cevâp geldi.Bu cevâp arşivimizde var.CIA'in cevâbı şöyle oldu:"Rusya'da muhâlefetle çalıştık,bunun doğru olduğunu düşünüyoruz ve çalışmaya devam edeceğiz." Gülünç.Olsun.Şunu anladık ki,diyalog olamayacak.Bize karşı Kafkasya'da savaşan ayrılıkçılara,teröristlere "muhalefet" diyorlardı.

Üçüncüsü,çok önemli.ABD'nin hava savunma sistemini kurma ânı.ABD'ni bunu yapmamaya iknâ etmek için uzun zaman harcadık.Hattâ Baba Bush beni okyanusa davet ettiğinde,Başkan Bush ve ekibiyle ciddî sohbetimiz oldu.ABD,Rusya ve Avrupa'nın ortak hava savunma sistemini kurmasını teklif ettim.Zirâ ABD'nin,bu sistemin İran kaynaklı tehditlere karşı kurulduğu yönündeki resmî açıklamalara rağmen bu tek taraflı sistemin güvenliğimizi tehdit ettiğini düşünüyoruz.Onlara üçümüz,Rusya,ABD ve Avrupa olarak çalışmayı teklif ettim.Bunu çok ilginç buldular.Ciddî olup olmadığımı sordular.Ben,"kesinlikle",dedim.

"Bakınız,güvenlik alanında bu tür küresel stratejik sorunları birlikte çözmeye çalıştığımızı bir düşünün",dedim."Dünyâ değişir.Elbette,ekonomik ve hattâ siyâsî tartışmalarımız olacak.Ama dünyâdaki durumu tamamen değiştiririz".Bana yine,"ciddî misiniz",diye sordular.Ben,"kesinlikle",dedim.Onlar da,"düşünmemiz lâzım",dediler."Lütfen",dedim. Sonra,eski Savunma Bakanı Robert Gates,eski CIA Direktörü ve Dışişleri Bakanı Condoleezza Rice buraya geldiler.Hemen şu bulunduğumuz odada,bu gördüğünüz masaya oturduk.Bana,"Düşündük,kabul ediyoruz" dediler.Ben de,"Tanrı'ya şükür,çok güzel" dedim.Onlar,ama "Birkaç istisnâ var" dediler.

-Yâni iki kez ABD başkanlarının önce bir karar alıp,sonra ekiplerinin bu kararları bozduğunu söylüyorsunuz...

Aynen öyle.Nihâyetinde bizi reddettiler.Ayrıntılara girmeyeceğim.Bunun doğru olmadığını düşünüyorum.Gizli görüşmelerdi.Ama teklifimizin reddedildiği bir gerçek.

"O zaman,bakınız,bu durumda biz de tedbirlerimiz almak zorundayız",dedim."Hava savunma sisteminizi aşacak saldırı sistemleri geliştireceğiz." Şöyle cevâp verdiler."Size karşı yapmıyoruz,siz de istediğinizi yapın,yaptığınızın bize,ABD'ne karşı olmadığı fikrinden hareket edeceğiz." Ben de,"tamam",dedim.Hipersonik sistemler geliştirdik,üstelik kıtalararası menzile sahip ve geliştirmeye devam ediyoruz.Hipersonik saldırı sistemleri konusun ABD ve diğer ülkeleri geride bıraktık.Her gün onları geliştiriyoruz.Ama bunu başlatan biz olmadık.Diğer yolu önerdik,ama bizi ittiler.

Şimdi NATO'nun doğuya genişlemesine gelelim.Bize NATO'nun doğuya genişlemeyeceği sözünü verdiler."Doğuya tek karış ilerleme olmayacak",dediler.Sonra ne oldu?Sonra dediler ki,"kâğıt üzerinde anlaşma yok,bu yüzden genişleyeceğiz." Beş genişleme dalgası oldu.Baltık ülkeleri ve tüm Doğu Avrupa'yı içine aldılar.

Şimdi tekrar esâs mesele Ukrayna'ya dönüyorum.2008'de Bükreş'teki zirvede NATO kapılarının Ukrayna ve Gürcistan'a açık olduğunu söylediler.

Şimdi orada kararlar nasıl alınıyor,şunu anlatayım.Almanya,Fransa ve bazı diğer Avrupa ülkeleri gâlibâ karşı çıktı.Ama sonra ortaya çıktı ki,Başkan Bush,sağlam birisi,sağlam bir politikacı kendisi,bana dediler ki,"bize baskı yaptı,bu yüzden kabul etmek zorunda kaldık." Gülünç,anaokulu gibi.Garantiler nerede?Bunlar ne biçim insânlar?Kim onlar?"Baskı yapmışlar"mış,onlar da kabul etmiş.Sonra da bana dediler ki,"zâten Ukrayna NATO'ya girmeyecek,biliyorsunuz." Ben,"bilmiyorum",dedim."2008'de kabul ettiyseniz neden sonra da kabul etmeyesiniz",dedim."Bize baskı yapıldı",dediler.Ben de dedim ki,"yarın da baskı yaparlar yine kabul edersiniz." Çok saçma.Orada kiminle konuşabileceğimizi bilmiyorum.Konuşmaya hazırız.Ama kiminle?Garantiler nerede?Hiçbir garanti yok.

Sonra Ukrayna topraklarını kullanmaya başladılar.Bu toprakların târihini ve Rusya'yla olan ilişkilerini anlattım.Ukrayna'nın bağımsızlık deklarasyonunda tarafsız bir ülke olduğu belirtiliyor.2008'de âniden NATO kapısı açılıyor.Çok ilginç.Böyle anlaşmadık.Ukrayna'nın tüm başkanları,şu veyâ bu şekilde Rusya'ya iyi bakan seçmenlere dayanıyordu.Bu,Ukrayna'nın güneydoğusu,orada çok büyük nüfûs var.Rusya'ya iyi bakan bu seçmenleri alt etmek çok zordu.

İktidara Viktor Yanukovich geldi.Belki de en iyi başkan ve politikacı değildi.Bilmiyorum.Onu değerlendirmek istemiyorum.Ama Avrupa Birliği ile ortaklık konusu gündeme geldi.Buna her zaman iyi baktık.Buyurun.Ama ortaklık anlaşmasını okuyunca bunun bizim için sorun olduğunu gördük,çünkü Ukrayna'yla serbest ticâret bölgemiz vardı,gümrük sınırları açıktı.Bu anlaşmaya göre Ukrayna sınırlarını Avrupa'ya açmalıydı ve direkt tüm mâllar piyasamıza girecekti.

Biz,"hayır",dedik."Böyle olmaz.Ukrayna'yla sınırımızı,gümrüklerimizi kapatırız." Yanukovich,Ukrayna'nın ne kadar kazanacağını ve ne kadar kaybedeceğini hesapladı ve Avrupa'daki muhataplarına,imzâlamadan önce "Biraz daha düşünmem lâzım" dedi.Bunu der demez,muhâlefetin yıkıcı eylemleri başladı.Batı da bunlara destek verdi.Mesele Maydan'a ve darbeye kadar gitti. Darbe oldu.ABD bize,"Yanukovich'i sakinleştirin,biz de muhâlefeti sakinleştirelim,her şey siyâsî mecrada yürüsün",dedi."Tamam",dedik,"kabul ediyoruz,aynen öyle yapalım." Yanukovich,Amerikalıların bizden talep ettiği gibi,silâhlı güç ve polise başvurmadı.Oysa Kiev'deki silâhlı muhâlefet darbe yaptı."Bu nasıl anlaşılmalı,siz kimsiniz?",diye sormak istedim dönemin ABD yöneticilerine.

-Kim destek verdi?

Elbette,CIA destek verdi.Teknik olarak her şeyi doğru yaptılar.İstediklerini elde ettiler,iktidarı değiştirdiler.Ama siyâset açısından devâsâ bir hatâydı.Siyâsî yöneticiler işlerini yetersiz yaptılar.Siyâsî yönetim bunların yol açacağı sonuçları önceden görmeliydi.

Sonra darbeyi kabul etmeyenlere karşı baskı başladı.Kırım için tehdit oluşturuldu.Kırım'ı koruma altına almak zorunda kaldık.2014'te Donbass'ta savaş başlattılar.Sivillere karşı savaş uçaklarını ve topları kullandılar.Her şey böyle başladı.Savaş uçaklarının Donetsk'e saldırdığının görüntüleri var.Büyük çaplı askerî operasyon gerçekleştirdiler,sonra bir tanesini daha,ama her seferinde başarısız oldular.

Yaşananlardan tedirgin olmayalım da ne yapalım?Buna göz yumsaydık,insânlığa karşı suç işlemiş olurduk.ABD'nin siyâsî idâresi bizi,geri adım atamayacağımız bir eşiğe itti,çünkü geri adım atsaydık bu Rusya'yı yıkardı.Sonra din kardeşlerimizi ve Rus halkının bu parçasını bu savaş makinesine atamazdık.Tüm bunları,Ukrayna'daki darbe kışkırttı.

Aslında,üç Avrupa ülkesi Almanya,Polonya ve Fransa temsilcileri gelerek iktidar ve muhâlefet arasında imzâlanan anlaşma için garantör oldular.Garantör olarak imzâlarını attılar.Buna rağmen muhâlefet darbe yaptı.Bu ülkeler de barışçıl çözümünün garantörleri olduğunu hâtırlamıyormuş gibi davrandı.Anlaşmayı sobanın içine atıp yaktılar,hiçbir şey hâtırlamıyorlar.

ABD'nin bundan haberi olup olmadığını bilmiyorum.Ama bu üç Avrupa ülkesi,süreci siyâsî mecraya koymak yerine darbeye destek verdiler.Oysa bu darbenin hiçbir anlamı yoktu.Çünkü Başkan Yanukovich her şeyi kabul etmişti,erken seçimlere râzıydı,yeniden kazanması için hiçbir şansı yoktu.Herkes bunu biliyordu.

-Dışişleri Bakanımız,Başkanımız ile konuştunuz mu?Belki sizinle konuşmaktan korktular.Onlara,Ukrayna'ya silâh pompalamaya devam ederlerse eyleme geçeceğinizi söylediniz mi?

Bunu sürekli dile getirdik.Bu sürece hemen son vermeleri,Minsk Anlaşması'nın yerine getirilmesi için ABD idâresine,Avrupa ülkelerine seslendik.Açıkçası bu anlaşmayı nasıl yerine getireceğimizi bilmiyordum,ama bunu yapmaya hazırdım.Ukrayna için çok zor bir anlaşmaydı.Donbass için bağımsızlık unsurlarını barındırıyordu.Bu bir gerçek.Ama tüm samimiyetle Donbass'ta yaşayan insânları iknâ edebileceğimize inanıyorduk.Onları,Ukrayna devletçiliği çerçevesine geri dönmeleri için iknâ etmemiz gerekiyordu.Yaralarının yavaş yavaş iyileşeceğine iknâ etmemiz gerekiyordu.Ama diğer taraf istemedi,sorunu sadece silâh yoluyla çözüme kavuşturmak istediler.Buna biz izin veremezdik.

Ukrayna yönetimi savaş hazırlıklarını başlattı.Savaşı onlar 2014'te başlattı.Bizim amacımız ise bu savaşa son vermek.Biz 2022'de savaş başlatmadık.Bu,savaşı bitirme girişimi.

-"Nazizm'den arındırmak" ne demek?Ne anlama geliyor?

Bu çok önemli.Ukrayna,bağımsızlık kazandıktan sonra kimlik arayışına girdi.Ama bu kimliğin başucuna Hitler işbirlikçilerini koymaktan daha iyi bir şey bulamadılar.

İkinci Dünyâ Savaşı sırasında aşırı milliyetçiler Hitler'le işbirliği yaptı.Alman güçler,Polonyalıları,Yahudileri,Rusları yok etme görevini bu oluşumlara veriyordu.Bunların başında duranları çok iyi biliyorsunuz,Bandera,Shukhevich.Şimdi bunları "millî kahraman" yaptılar.İşte sorun bu.Bize sürekli şunu söylüyorlar,"milliyetçilik ve neo-Nazizm diğer ülkelerde de var." Evet fidanları var,ama biz ülkemizde onları bastırıyoruz,diğer ülkeler de bastırıyor.Ukrayna'da ise bu yapılmıyor.Aksine onlardan "millî kahraman" yapıyorlar,anıtlar dikiyorlar,bayraklarında resmediyorlar,Nazi Almanya'sında olduğu gibi meşalelerle yürüyen kalabalıklar onların adlarını bağırıyor.Oysa bu kişiler Polonyalıları,Yahudileri ve Rusları yok ediyordu.Bu uygulamaya ve teoriye son verilmeli.

Ben,Ukraynalıların Rus halkının bir parçası olduğunu söylüyorum.Onlar,"hayır,biz ayrı milletiz",diyorlar.Peki öyle olsun.Kendilerini ayrı millet görüyorlarsa buna hakları var.Ama bunu Nazizm,Nazi ideolojisi temelinde yapmasınlar.

Ukrayna lideri Kanada'ya gitti ve Kanada Parlamentosu'nda,Başkanı'nın söylediği gibi,"İkinci Dünyâ Savaşı sırasında Ruslara karşı savaşan kişi" tanıtıldı.İkinci Dünyâ Savaşı'nda Ruslara karşı kim savaşmış?Hitler ve yardakçıları.Bu kişinin SS askeri olduğu ortaya çıktı.Şahsen Rusları,Polonyalıları ve Yahudileri öldürdüğü anlaşıldı.Ukraynalı aşırı milliyetçilerden oluşturulan SS birlikleri bu kirli işi yapıyordu.Ukrayna lideri tüm Kanada Parlamentosu ile birlikte ayağa kalkarak bu kişiyi alkışladı.Oysa Ukrayna liderinin kendisi de Yahudi.

-Şimdi tüm bunlarla ne yapaksınız?Hitler,seksen yıldır hayâtta değil.Nazi Almanya'sı yok.Bu gerçek.Ukrayna'da aşırı milliyetçilik ateşini söndürmek istediğinizi söylüyorsunuz.Bunu nasıl yapacaksınız?

Beni dinleyiniz,bu çok ince bir mesele.Çok ince ve aynı zamanda çok iğrenç bir mesele.

"Hitler,seksen yıldır hayâtta yok",diyorsunuz,ama davâsı yaşıyor.Yahudileri,Rusları ve Polonyalıları öldüren kişiler hayâtta.Günümüz Ukrayna lideri,Kanada Parlamentosu'nda böyle birisini ayakta alkışlıyor.Tüm bunlar yaşanırken bu ideolojinin kökünü kazdığımızı söyleyebilir miyiz?Bu teoriyi ve uygulamayı hayâtta tutan,korumaya çalışan kişilerden kurtulmamız gerekiyor.İşte Nazizm'den arındırmayı böyle anlıyoruz.

-Elbette,Nazizm'i veya neo-Nazizm'i desteklemiyorum.Ama sorum şöyle.Tüm ülkeyi kontrol etmiyorsunuz.Fakat tüm ülkeyi kontrol etmek istediğinizi düşünüyorum.Kontrol etmediğiniz bir ülkede bir ideolojinin,kültürün,duyguların kökünü nasıl kazıyabilirsiniz? "İstabul'daki görüşmelerde Ukrayna'da neo-Nazizm'in yeşermeyeceği,yasal düzeyde yasaklanacağı konusunda anlaşmaya vardık" Biliyor musunuz,size ne kadar tuhaf gelse de,İstanbul'daki görüşmelerde Ukrayna'da neo-Nazizm'in yeşermeyeceği,yasal düzeyde yasaklanacağı konusunda anlaşmaya vardık,yazılı belgede tüm bunlar var.
Sayın Carlson,bu anlaşmaya vardık.Meğer müzâkere süreci sırasında bu yapılabiliyormuş.Burada,bir modern uygar devlet olarak Ukrayna için aşağılayıcı hiçbir şey yok.Hangi devletin Nazi propagandası yapmasına izin veriliyor?Öyle bir devlet yok,doğru mu?Bu kadar işte.

-Görüşmeler olacak mı?Neden hâlâ barış görüşmeleri yok?

Vardı,hattâ çok karmaşık süreçte onay aşamasına da gelindi,hattâ neredeyse sonuna gelindi.Ama ordumuzu Kiev'den çektikten sonra dediğim gibi diğer taraf,Ukrayna,tüm bu anlaşmaları çöpe attı ve Batı ülkelerinin,ABD ve Avrupa ülkelerinin talimâtını yerine getirmeye başladı,yâni Rusya'ya karşı zafere kadar savaşmaya başladı.
Dahası,Ukrayna lideri yasal düzeyde Rusya'yla müzâkere yürütmeyi yasakladı.Herkese Rusya'yla müzâkereler yürütmeyi yasaklayan bildirgeyi imzâladı.Ukrayna lideri herkese bunu yasakladıysa biz nasıl müzâkereler yürütebiliriz?Çözümle ilgili bazı fikirler beyân ettiğini biliyoruz.Ama bir anlaşmaya varmak için önce görüşmek lâzım,değil mi?

-Evet,ama siz Ukrayna lideriyle konuşmayacaksınız.ABD Başkanı ile konuşacaksınız.Joe Biden'le en son ne zaman konuştunuz?

Ne zaman konuştuğumuzu artık hâtırlamıyorum.Bakabiliriz.

-Hâtırlamıyor musunuz?

Hayır.Her şeyi hâtırlamam mı gerekiyor?İşim başımdan aşkın.Ülke-içi meselelerimiz de var.

-Ama Biden,yürüttüğünüz bu savaşı finanse ediyor...

Evet,finanse ediyor.Ama onunla son konuştuğumuzda,bu özel askerî harekâttan önceydi.Ona son görüşmemizde,"Ukrayna'da yaşananlara destek vererek ve Rusya'yı reddederek büyük târihî hatâ yaptığınızı düşünüyorum",dedim.Bunu daha önce de defâlarca söyledim.

-O ne dedi?

Ona sorunuz lütfen.Sizin için kolay olur,ABD vatandaşısınız,gidiniz ona sorunuz.Benim söylemem doğru olmaz. "Biden ile iki yıldır konuşmuyoruz" -Yâni Şubat 2022'den bu yana onunla konuşmadınız...

Hayır,konuşmadık.Ama ülkelerimiz arasında belli görüşmeler var.

-Tüm bunlar dünyâyı savaş eşiğine getirebilir yönünde bir izlenim var.Belki de nükleer saldırılar olabilir.Neden Biden'ı arayıp,"gelin bu sorunu çözelim",demiyorsunuz?

Neyi çözeceğiz?Her şey basit.Farklı bakanlıklarımız görüşmeler yürütüyor.ABD yönetimine şunu söylüyoruz,"eğer gerçekten savaşa son vermek istiyorsanız silâh sevkiyatına son vermeniz gerekiyor.Her şey birkaç hafta içinde çözülür." Bu kadar.Bu durumda,buna son vermeden önce bazı koşullar konuşulabilir.

Daha basit bir şey olabilir mi?Onu ne diye arayacağım?Ne konuşacağım,ne yalvaracağım? "Ukrayna'ya şu şu silâhı vermek istiyorsunuz,ay korktum,lütfen vermeyin" mi diyeceğim?Ne konuşacağız?

-Sizce NATO,tüm bunların dünyâ veya hattâ nükleer savaşa yol açabileceği konusunda tedirgin mi?

En azından bunu dile getiriyorlar.Hattâ halklarını uyduruk Rus tehdidiyle yıldırmaya çalışıyorlar.Bu bir gerçek.Düşünen insânlar,analiz uzmanları,gerçek politika yürütenler,bunun yalan olduğunu biliyor.Rus tehdidi büyütülüyor.

-Rusya'nın Polonya veya Letonya'ya saldırabileceği yönündeki tehditten mi bahsediyorsunuz?Rus ordusunu Polonya'ya gönderebileceğiniz bir senaryoyu düşünebiliyor musunuz?

Bir tek durumda.Sadece Polonya yönünden Rusya'ya saldırı olursa.Neden?Çünkü Polonya ve Letonya'da,hiçbir yerde hiçbir çıkarımız yok.Neyimize lâzım?Orada hiçbir çıkarımız yok.Oradan gelen tehditler var.

-Onların bir argümanı var.Çok iyi biliyorsunuz."Putin,Ukrayna'ya saldırdı.Kıta genelinde toprak iddiaları var." Böyle bir iddianızın olmadığını mı söylüyorsunuz?

Kesinlikle hayır.Bunun için analiz uzmanı olmaya da gerek yok.Bu aklıselime ters.Dünyâ savaşı başlatmak.Dünyâ savaşı tüm insânlığı yok olma eşiğine getirir.Bu ortada.

Elbette caydırma araçları var.Onlar halklarını korkutmak için hep Rusya'yı kullandı."Yarın Rusya taktik nükleer silâh kullanacakmış,yok ertesi gün kullanacakmış." Niye olsun?Tüm bunlar sadece Ukrayna'daki savaş sahnesinde Rusya'ya karşı mücâdelede Avrupalı vergi mükelleflerinden para koparmak için gereken korku hikâyeleri.Amaç,Rusya'yı olabildiğince zayıflatmak.

-Önde gelen senatörlerden biri olan Chuck Schumer gâlibâ dün şunu dedi:"Ukrayna'yı finanse etmeye devam etmeliyiz,yoksa sonunda Amerikan askerleri Ukraynalılar yerine Ukrayna'da savaşmak zorunda kalacak!" Bu açıklamayı nasıl değerlendiriyorsunuz?

Bu bir provokasyondur,hem de ucuz bir provokasyon.Amerikan askerlerinin neden Ukrayna'da savaşmak zorunda olduğunu anlamıyorum.Orada ABD'nden paralı askerler var.Paralı askerlerin çoğu Polonya'dan,bu anlamda ikinci sırada ABD,üçüncü sırada Gürcistan yer alıyor.Eğer birileri ordu göndermek istiyorsa,bu kesinlikle insânlığı çok büyük,küresel bir savaşın eşiğine getirecek.Bu apaçık.

ABD'nin buna ihtiyâcı var mı?Neden?Ulusal topraklara binlerce kilometre mesâfe.Başka işiniz mi yok?Sınırda çok sıkıntınız var,göç probleminiz var,kamu borcu probleminiz var.33 trilyon doları aşkın borç.Ukrayna'da savaşmaktan başka yapacak bir işiniz mi yok?

Rusya'yla anlaşmak daha iyi değil mi?Bugün gelinen durumu,Rusya'nın çıkarları için sonuna kadar mücâdele edeceğini göz önüne alarak anlaşmak,aklıselime dönmek,ülkemize ve onun çıkarlarına artık saygıyla yaklaşmak ve çözümler aramak daha iyi değil mi?Bunun daha makûl ve rasyonel olduğunu düşünüyorum.
-Kuzey Akım'ları kim patlattı?

Elbette siz.(Gülüyor)

-O gün meşgûldüm.Kuzey Akımları ben patlatmadım...

Belki sizin bir mazeretiniz var,ama CIA'in yok.

-Bunu NATO veya CIA'in yaptığına dâir bir deliliniz var mı?

Ayrıntıya girmeyeceğim,ama bu tür durumlarda hep şu denir,"bunda çıkarı olanı ara." Ama bu meselede sadece çıkarı olan değil,bunu yapabilecek güçte olanı da aramak lâzım.Çünkü bunu isteyen çok olabilir,ama herkes Baltık Denizi'nin dibine inip bu patlamayı gerçekleştiremez.Bu iki unsur birleştirilmeli,kim ilgi duyuyor ve kim yapabilecek güçte.

-Elinizde bir delil varsa neden sunup bu propaganda savaşını kazanmıyorsunuz?

Propaganda savaşında ABD'ni yenmek çok zor.Çünkü ABD tüm uluslararası ve birçok Avrupa medya kuruluşlarını kontrol ediyor.Avrupa'nın en büyük medyasının nihâî yararlanıcısı Amerikan vakıflarıdır.Bunu bilmiyor muydunuz?Yâni bu işe koyulabilirsiniz,ama maliyeti ağır olur.Kaynaklarımızı ifşâ ederiz,ama bir sonuç elde etmeyiz.Zâten tüm dünyâ olup biteni biliyor.Hattâ Amerikalı analiz uzmanları bunu açık açık söylüyor.Bu bir gerçek.
"Avrupa'ya gaz gidebilir,ama Almanya Kuzey Akım borusunu açmıyor;biz hazırız buyursunlar"
-Bu olay,Almanya ekonomisine büyük darbe oldu.Neden Almanlar susuyor?Bu beni şaşırtıyor...

Bu beni de şaşırtıyor.Ama günümüz Alman yönetimi,ulusal çıkarlara göre hareket etmiyor,kolektif Batı'nın çıkarları doğrultusunda hareket ediyor.Yoksa eylemlerinin veyâ eylemsizliğinin mantığına başka açıklama getirilemez.Mesele sadece patlatılan Kuzey Akım-1 değil.Kuzey Akım-2 de zarar gördü ama bir borusu sağ salim ve Avrupa'ya gaz gidebilir,ama Almanya onu açmıyor.Biz hazırız,buyursunlar.

Polonya üzerinden bir hat daha var.Yamal-Avrupa olarak adlandırılıyor.Çok büyük sevkiyat yapılabilir.Polonya onu kapattı.Tabiî Polonya,Almanların elinden besleniyor,Avrupa'nın ortak fonundan para alıyor.Avrupa'nın ana bağışçısı da Almanya.Almanya bir ölçüde Polonya'yı besliyor.Polonyalılar da Almanya'nın gazını kesiyor.Neden?Anlamıyorum.

Almanlar,Ukrayna'ya silâh ve para yardımı yapıyor.Ukrayna'ya finansal yardım açısından ABD'nden sonra ikinci ülke Almanya.Ukrayna üzerinden iki gaz hattı geçiyor.Ukraynalılar bir hattı kapattılar.İkinci hattı açın ve buyurun Rusya'dan gaz alın.Ama onlar açmıyor.

Neden Almanlar,"Bakın,arkadaşlar,biz size para da veriyoruz,silâh da.Lütfen vanayı açın,Rusya'dan bize gaz gelsin.Avrupa'da üç kat daha pahalı sıvılaştırılmış gaz alıyoruz.Bu,rekabet gücümüzü,genel olarak ekonomimizi sıfıra indiriyor.Size para vermemizi istiyor musunuz?Normal yaşamamıza,ekonomimizin kazanmasına izin verin,biz size verdiğimiz parayı oradan kazanıyoruz." Hayır,bunu yapmıyorlar.Neden?Onlara sorun.Kafaları tahta gibi.Çok beceriksiz insânlar.

-Dünyâ şu ânda ikiye bölünmüş durumda.Biri,ucuz enerjiye sahip,diğeri değil.Şimdi çok-kutuplu dünyâyı,ittifakları,blokları,kimlerin kimin yanında olduğunu anlatabilir misiniz?

Dünyânın ikiye bölündüğünü söylediniz.Bir kafa ikiye bölünüyor.Bir yarısı belli bir faaliyet alanından sorumlu,diğeri misâl daha yaratıcı.Ama yine de bu bir kafa.Dünyânın de bir olması gerekiyor.Güvenlik ortak olmalı.Sadece "altın milyar"ı düşünmemeli.Bu durumda dünyâ istikrârlı,dayanıklı ve tahmin edilebilir hâle gelir.Ama o zamana kadar kafa ikiye bölünmüş durumda.Bu bir hastalık,ağır bir hastalık.Dünyâ bu ağır hastalık döneminden geçiyor.

Ama dürüst gazetecilik de sayesinde,zirâ gazeteciler doktorlar gibi çalışıyor,belki de tüm bunlar birleştirilebilir.

-Bir örnek vereceğim.Amerikan doları birçok konuda tüm dünyâyı birleştirdi.Sizde dolar bir rezerv parası olarak kaybolur mu?Yaptırımlar doların dünyâdaki konumunu nasıl değiştirdi?

Bu,ABD'ndeki siyâsî idârenin en kaba stratejik hatâlarından biri.Doları,dış siyâsette baskı aracı olarak kullandılar.Dolar,ABD gücünün temelidir.Bunu herkes çok iyi biliyor.Ne kadar dolar basarsan bas,hemen dünyânın her yerine saçılıyor.ABD'nde enflasyon minimum,zannımca yüzde 3-4 oranında.ABD için tamamen kabul edilebilir.Ama durmadan para basıyorlar.33 trilyonluk borç ne anlama geliyor?İşte emisyon.

Yine de bu ABD'nin dünyâdaki gücünü korumak için âna silâh.Siyâsî idâresi doları siyâsî mücâdele aracı olarak kullanmaya karar verdi.Bu Amerikan gücüne darbe indirdiler.Gayri-edebî ifâdeler kullanmak istemiyorum,ama bu aptallık ve büyük bir hatâ.

Bakınız,dünyâda neler olup bitiyor.ABD müttefiklerinin bile dolar rezervleri azalıyor.Herkes neler olup bittiğini izliyor ve kendini güvene almanın yolunu arıyor.ABD'nin bazı ülkelere karşı yaptırım uygulaması,para transferlerini sınırlandırması,varlıklarını dondurması,tüm bunlar büyük tedirginlik yaratıyor ve tüm dünyâ için bir sinyal.

Ülkemizde neler oldu?2022'ye kadar dış ticâretimizin yaklaşık yüzde 80'i dolar ve euro cinsindendi.Hattâ üçüncü ülkelerle ticâretimizin yarısını dolar oluşturuyordu.Şimdi zannımca yüzde 13 oranında.Oysa doları yasaklayan biz değildik,bunu istemiyorduk.Dolar ödemelerimizi sınırlandırma kararı alan ABD oldu.Bunun,ABD ve ABD'li vergi mükelleflerinin çıkarları açısından tam bir saçmalık olduğunu düşünüyorum.Çünkü bu,ABD ekonomisine indirilen bir darbe.Bu,ABD'nin dünyâdaki gücünü zayıflatıyor.

Bu olaylara kadar yuan ile yapılan ticâret sadece yüzde 3 oranındaydı.Şimdi yüzde 34 oranında ruble ve yüzde 34 oranında yuan olarak yapıyoruz.

ABD bunu niye yaptı?Bunu ancak kibir ile açıklayabilirim.Her şey yıkılır diye düşündüler,ama hiçbir şey yıkılmadı.Dahası diğer ülkelere bakınız,buna petrol üreten ülkeler de dâhil,artık petrolü yuan karşılığında satıyorlar.Neler olup bittiğini anlıyor musunuz?ABD'nde bunu anlayan var mı?Neler yapıyorsunuz?Oturduğunuz dalı kesiyorsunuz.Tüm ihracatçılara sorun.ABD'ndeki akıllı,düşünen insânlara sorun.Dolar ABD için ne demek?Kendiniz onu öldürüyorsunuz.
"Çin'in dış politika felsefesi saldırgan değil,Çin'in dış politika düşüncesi her zaman uzlaşma arayışı içindedir ve biz bunu görüyoruz"
-Bir sömürge gücünü diğerine değiştirmiş olabilir misiniz?Çin'den bahsediyorum.Çin'in BRICS'e hâkim olması bağımsızlığınız için tehdit mi?Bu sizi tedirgin ediyor mu?

Bu korku hikâyelerini iyi biliyoruz.Bunların hepsi korku hikâyeleri.Çin'le komşuyuz.Komşuları,yakın akrabalarda olduğu gibi seçmeyiz.Binlerce kilometrelik ortak sınırımız var.Bu bir.

İkincisi,yüzyıllardır birlikte yaşamaya alıştık.

Üçüncüsü,Çin'in dış politika felsefesi saldırgan değil,Çin'in dış politika düşüncesi her zaman uzlaşma arayışı içindedir.Biz bunu görüyoruz.

Dördüncü madde.Bizi hep şununla korkutuyorlar,Çin'le işbirliği hacmi büyüyormuş.Çin-Avrupa işbirliğinin büyüme hızı çok daha yüksek.Avrupalılara sorunuz,korkuyorlar mı?Belki de korkuyorlar,bilmiyorum,ama ne olursa olsun Çin pazarına girmeye çalışıyorlar.Özellikle de şimdi ekonomik sorunlarla karşı karşıya oldukları bir dönemde.Çinli işletmeler de Avrupa pazarına girmeye çalışıyor.

ABD'nde Çinli işletme sayısı az mı?Evet,siyâsî kararlar,Çin'le işbirliğini sınırlandırmaya çalışıyor.Ama bununla kendinize zarar veriyorsunuz.Çin'le işbirliğini kısıtlayarak kendinize zarar veriyorsunuz.Bu ince bir alan ve dolarda da olduğu gibi burada basit doğrusal çözüm yok.

Bu yüzden,Birleşmiş Milletler Antlaşması açısından yasadışı olan yaptırımları uygulamaya koymadan önce iyice düşünmek lâzım.Bence,karar alanlar bu konuda sorun yaşıyor.

Çin'le 230 milyar dolarlık ticâretimiz var.En önemlisi de bu ticâretimiz dengeli.İleri teknoloji,enerji ve bilim alanlarında birbirimizi tamamlayan bir ticâretimiz var.Çok dengeli.
"Güneş doğuyor,buna kimse engel olamaz"
BRICS'e gelince,Rusya bu yıl örgütte dönem başkanlığı yapıyor.BRICS ülkeleriyle ilişkilerimiz büyük hızla gelişiyor.

Bakınız,G7 ülkelerinin dünyadaki payı 1992'de yüzde 47 iken,2022'de neredeyse yüzde 30'a düştü.BRICS ülkelerinin payı da 1992'de yüzde 16 iken şimdi G7'yi geride bırakmış durumda.Bunun Ukrayna'daki olaylarla hiçbir ilgisi yok.Dünyânın ve küresel ekonominin gelişme eğilimi böyle.Bu kaçınılmaz.Bu devam edecek.Güneş doğuyor,buna kimse engel olamaz.Buna uyum sağlamak lâzım.
"ABD'nde mesele lider değil,mesele elitlerin eğilimleri"

Peki,ABD buna nasıl uyum sağlıyor?Güç kullanarak,yaptırımlar,baskılar,bombardımanlar,silâhlı kuvvetleri kullanarak.Bu,kibirden kaynaklanıyor.Siyâsetçileriniz,dünyânın değiştiğini anlamıyor.Seviyeyi korumak için zamanında doğru kararların alınması gerektiğini anlamıyorlar.Rusya ve diğer ülkelere karşı başvurulan kaba eylemler ters sonuç veriyor.Bu artık ortada.

ABD'nin başına başka birisi gelse ne olur?Mesele lider değil,belli bir kişi değil.Misâl Bush'la çok iyi ilişkilerimiz vardı.ABD'nde onu bir köylü,hiçbir şeyden anlamayan birisi olarak gösteriyorlardı.Sizi temin ederim öyle değil.Onun da Rusya'ya karşı çok hatâ yaptığını düşünüyorum.2008'den ve Bükreş'te Ukrayna için NATO kapısını açma kararından bahsettim.Onun döneminde oldu.Avrupalılara baskı yapan oydu.

Ama genel olarak aramız iyiydi.Başka bir Amerikan veyâ Rus ya da bir Avrupalı liderden daha az akıllı değildi.Sizi temin ederim ki ne yaptığını çok iyi biliyordu.Diğerleri gibi.Trump ile de aramız iyiydi.

Mesele lider değil,mesele elitlerin eğilimleri.Amerikan toplumunda her ne pahasına olursa olsun,hattâ silâh yoluyla üstünlük kurma fikri kazanırsa hiçbir şey değişmez,daha da kötü olur.Ama dünyânın objektif sebeplerden dolayı değiştiğini ve buna,ABD'nin bugün sahip olduğu üstünlükleri kullanarak uyum sağlamaları gerektiğini anlarlarsa belki de bir şeyler değişir.

Rusya,tüm yaptırımlara rağmen geçen yıl Avrupa'nın birinci ekonomisi hâline geldi.Bu sizce normal mi?Her alanda yaptırım uygulandı.Dünyânın en çok yaptırım uygulanan ülkesiyiz.Buna rağmen Avrupa'da birinci olduk.

ABD'nin kullandığı araçlar işe yaramıyor.Çünkü yapmadan önce düşünmek lâzım.İktidardaki elitler bunun farkına varırsa ülke lideri de seçmenlerin ondan bekledikleri doğrultusunda hareket eder.Belki bir şeyler değişir.

-Sizce ABD'nde kimler karar alıyor?

Bilmiyorum.Amerika,karmaşık bir ülke.Bir yandan muhafazakâr,diğer yandan da çok hızla değişen bir ülke.Bunu çözmek kolay değil.
Her bir eyâletin kendi mevzuatına sahip olduğu,her bir eyâletin kimlerin seçime girmesine izin verip vermeyeceğine karar verdiği bir ülkede kimlerin karar aldığını anlamak mümkün mü?Bu iki kademeli seçim sisteminin içinden çıkmak çok zor.Elbette,üstün olan iki parti var,Cumhuriyetçiler ve Demokratlar.Bu parti sistemi çerçevesi içinde kararlar alan,kararlar hazırlayan merkezler var.
Sovyetler Birliği dağıldıktan sonra Rusya'ya yönelik alınan hatâlı kararların bir başka sebebini açıklayabilirim.Sovyetler Birliği'ne karşı mücâdele sırasında çeşitli merkezler oluşturulmuştu.Başka da bir şey bilmiyorlardı.Bu yüzden Sovyetler Birliği dağıldıktan sonra bu merkezler siyâsî yönetimi,Rusya'yı vurmaya devam etmeleri,daha fazla dağıtmaları,bu topraklarda yeni devletler oluşturmaları ve onlara boyun eğdirmeleri,onların toplam gücünü de Çin'e karşı mücâdelede kullanmaları gerektiği yönünde iknâ ettiler.Bu bir hatâydı.Bunun sebebi,Sovyetler Birliği'ne karşı mücâdele edenlerin aşırı potansiyeliydi.Bundan kurtulmak lâzım.Yeni,taze güçlere,geleceğe bakacak ve dünyâda olup bitenleri anlayacak insânlara ihtiyâç var.
"Zelenskiy başlarda karar verme konusunda özgürdü"
-Sizce Zelenskiy karar verme konusunda özgür mü?

Bilmiyorum,ama başlarda öyleydi.İktidara,Ukrayna halkının ülkeye barış getireceği beklentisiyle geldi.Bunu diyordu ve bu beklenti sayesinde seçimi büyük bir farkla kazandı.Ama sonra iktidara gelince bence şu iki şeyi anlamış oldu.Öncelikle,neo-Nazilerle ve aşırı milliyetçilerle arayı bozmamak lâzım.Çünkü onlar saldırgan ve çok aktifler.Onlardan her şey beklenebilir.İkincisi,ABD liderliğindeki Batı onlara destek veriyor ve Rusya'ya karşı mücâdele eden herkese destek verecek.Bu da elverişli ve güvenli.Bu yüzden halkına Ukrayna'da savaşı bitirme yönünde verdiği sözlere rağmen duruşunu değiştirdi.Seçmenlerini kandırdı.

Zelenskiy,kendini ülke lideri olarak görüyor,seçimi kazandı.Gerçi biz,Rusya olarak,2014'te yaşananlardan sonra iktidarın başlıca kaynağı olarak darbeyi görüyoruz.Bu anlamda mevcût iktidar bile kusurlu.Ama o kendini devlet başkanı olarak görüyor ve ABD,tüm Avrupa,neredeyse tüm dünyâ onu öyle kabul ediyor.Neden bağımsız kararlar almasın.Alabilir.

İstanbul'daki görüşmelerden haberi vardı.Hattâ Ukrayna müzâkereci grubuna liderlik yapan David Arakhamia şimdi iktidardaki partinin başında yer alıyor.Bu,Zelenskiy'in partisi.Arakhamia,size bahsettiğim belgenin altına imzâ atmıştı.Sonra da tüm dünyâya şunu açıklamıştı."Bu belgeleri imzâlamaya hazırdık,ama dönemin İngiltere Başbakanı Sayın Johnson gelerek bizi bunu yapmamaya,Rusya'yla savaşmanın daha iyi olduğuna iknâ etti.Rusya'yla savaş sırasında kaybettiklerimizi geri alabilmek için bize her şeyi verecekler.Biz de bu teklifi kabul ettik." Bu açıklaması yayınlandı,bakabilirsiniz.Bunu alenen söyledi.

Sonra da Ukrayna devlet başkanı,bizimle görüşmeyi yasaklayan kararı yayınladı.Bu kararı iptâl etsin,o kadar.Biz ki görüşmeleri reddetmedik.Bize sürekli Rusya'nın hazır olup olmadığı soruluyor.Biz reddetmedik ki.Onlar reddetti.Kararını iptâl etsin ve görüşmelere başlasın.

Eski İngiltere Başbakanı Sayın Johnson'un taleplerine veyâ sözlerine uymaları bence saçma ve üzücü.Çünkü Sayın Arakhamia şunu dedi:"Bu savaşı bir buçuk yıl önce sonlandırabilirdik,ama İngilizler bizi iknâ etti ve biz anlaşmadan vazgeçtik." Şimdi Sayın Johnson nerede?Oysa savaş sürüyor.

-İyi soru.Neden bunu yaptı?

Kimbilir,ben de anlamıyorum.Genel bir talimât vardı gâlibâ.Neden herkes savaş alanında Rusya'ya karşı kazanabilecekleri illüzyonuna kapıldı?Kibirlerinden.Akıllarını değil kalplerini dinledikleri için.

-Hristiyanlıktan bahsettiniz.Hristiyanlık şiddet-karşıtı bir din."Diğer yanağını çevir,öldürme,vs." Bir lider Hristiyan olup da başkalarını nasıl öldürebilir?Bunları içinde nasıl uzlaştırabilir?

Çok kolay.Mevzubahis kendini,aileni ve yurdunu korumak olunca.Biz kimseye saldırmıyoruz.Ukrayna'daki olaylar nasıl başladı?Darbe ve Donbass'taki çatışmalarla.Bu kadar.Biz sadece kendi insânlarımızı,kendimizi,vatanımızı ve geleceğimizi koruyoruz.

Kültürümüz daha insân odaklı.Batı'da da iyi bilinen,Rus kültür ve edebiyât dâhisi Dostoyevsky de bundan çok bahsetti.

Batı toplumu daha pragmatik.Rus insânı daha çok sonsuzluğu,ahlâkî ve manevi değerleri düşünür.Batı kültürü daha pragmatik.Bunun kötü olduğunu söylemiyorum.Bu,mevcût "altın milyar" için üretimde,bilimde ve diğer alanlarda daha iyi başarılar elde etme fırsatını sağlıyor.Burada kötü hiçbir şey yok.Sadece şunu demek istiyoruz ki,belki dış görünüm olarak birbirimize benziyoruz,ama bilinç farklı.

-Dünyâda olup bitenlerde insânüstü bir gücün etkisi olduğunu düşünüyor musunuz?

Açıkçası öyle düşünmüyorum.Dünyâ topluluğunun kendi kânûnlarına göre geliştiğini düşünüyorum.Bundan kaçamazsınız.İnsânlık târihi boyunca bu böyleydi.Halklar ve ülkeler yükseliyordu,çoğalıyordu,sonra uluslararası arenadan çekiliyordu.Çingiz Hân,Kızıl Ordu'dan başlayın Roma İmparatorluğu'na kadar çok örneği var.Gâlibâ insânlık tarihinde Roma İmparatorluğu'ndan daha büyük bir devlet yoktu.

Yine de barbarların potansiyeli yavaş yavaş birikti ve saldırıları karşısında Roma İmparatorluğu yıkıldı.Çünkü barbarlar daha fazlaydı,ekonomik olarak iyi gelişiyorlardı ve güçleniyorlardı.Roma İmparatorluğu'nun dayattığı dünyâ düzeni de dağıldı.Gerçi bu değişim süreci tam beş yüzyıl aldı.Bugünkü durumla arasındaki fark da burada yatıyor.Günümüz dünyâsında her şey çok hızlı değişiyor.

-Bir zamanlar da yapay zekâ imparatorluğu dönemi başlayacak,değil mi?

Giderek çok daha zor meselelere giriyorsunuz.Bunun cevâbını vermek için elbette yapay zekâ alanında uzman olmak gerekiyor.

İnsânoğlu birçok sorunla karşı karşıya.Genetik alanındaki araştırmalar üstün insân yaratabilir.Bir savaş insânı,bir bilim insânı,bir spor insânı yaratabilir.Şimdi ABD'nde Elon Musk'ın insân beynine çip yerleştirdiği söyleniyor.

-Bu konuda ne düşünüyorsunuz?

Bence Musk'ı durdurmak mümkün değil.Yine de gerekli olduğunu düşündüğü şeyi yapacak.Ama onunla bir şekilde anlaşmaya varmak lâzım.Onu iknâ etmenin yollarını aramak lâzım.Onun akıllı birisi olduğundan eminim.Bu süreci yasallaştırmak,yasalara uygun şekle sokmak için onunla bir şekilde anlaşmaya varmak lâzım.

İnsânların,genetik veyâ yapay zekâ alanındaki bu son araştırma ve teknolojilerin gelişmesiyle bağlantılı olarak başına neler geleceğini elbette düşünmesi gerekiyor.Neler olacağı kabaca tahmin edilebilir.İnsânoğlu nükleer silâhın varoluşu için bir tehdit olduğunu hissettiği zaman nükleer silâh sahibi tüm ülkeler aralarında anlaşmaya vardı,çünkü dikkatsiz kullanımın tamamen yok olmaya yol açabileceğini anladılar.

Yapay zekânın,genetiğin veyâ durdurulması mümkün olmayan diğer bazı modern trendlerin sınırsız ve kontrolsüz gelişiminin tehlikeli olduğu anlayışı oluştuğunda,insânlar kendilerine yönelik bir tehdit hissettiğinde o zaman bana öyle geliyor ki,bunu nasıl düzenleyeceğimiz konusunda devletlerarası düzeyde bir anlaşmaya varılacak.

-Bir sorum daha olacak.Evan Gershkovich,32 yaşında,Amerikalı gazeteci,bir yılı aşkın süredir hapiste.Bu,ABD için büyük olay.Size şunu sormak istiyorum.İyi niyet göstergesi olarak onu ABD'ne götürebilmemiz için serbest bırakmaya hazır mısınız?

O kadar çok iyi niyet jesti yaptık ki artık sınırımıza ulaştığımızı düşünüyorum.Hiç kimse bizim iyi niyet jestlerimize benzer jestlerle karşılık vermedi.Ama eğer ortaklarımız da aynısını yapmaya hazırlarsa bunu yapabiliriz.

Ortaklar deyince,her şeyden önce gizli servisleri kastediyorum.Onlar aralarında iletişim hâlindeler.Bu konuyu görüşüyorlar.Bizim bu sorunu çözüme kavuşturmak için bir tabumuz yok.Çözmeye hazırız,ama bazı şartlar var.Gizli servisler ortak hatlardan bunları görüşüyor.Bana öyle geliyor ki bu konuda anlaşabiliriz.

-İki yıl öncesine kadar Ukrayna'ya ait topraklar üzerinde Rusya'nın kontrolünü tanımak NATO için çok aşağılayıcı olacağını düşünmüyor musunuz?

Bunu nasıl lâyıkıyla yapabileceklerini düşünsünler.Seçenekler var,yeter ki istek olsun.Biz diyaloğa hazırız.

Er ya geç anlaşmaya varacağız.Belki de mevcût durumda kulağa tuhaf gelebilir ama halklarımız arasındaki ilişkiler eskisi gibi olacak.Çok zamana ihtiyâç olacak ama ilişkiler onarılacak.

Size somut örnek göstereceğim.Ukraynalı askerler çembere alındı.Bu hayâttan somut örnek.Askerlerimiz onlara bağırıyor:"Şansınız yok,teslim olun.Çıkın,hayâtta kalacaksınız,teslim olun." Birden orada Rusça,iyi bir Rusça ile bağırıyorlar:"Ruslar teslim olmaz" ve hepsi ölüyor.Onlar hâlâ kendilerini Rus hissediyor.

Bu anlamda,tüm bu yaşananlar iç savaş unsuru.Batı'dakiler,bu savaşın Rus halkın bir kısmını diğerinden sonsuza kadar kopardığını düşünüyor.Hayır.Yeniden birleşme olacak.Birliğimiz hiçbir yere kaybolmadı...
*Vladimir Vladimirovich Putin,"Sovyetler Birliği aslında Rusya yönetiminin girişimiyle dağıldı",Röportaj:Tucker Carlson,6 Şubat 2024;Sputnik TR,9 Şubat 2024. https://tuckercarlson.com/the-vladimir-putin-interview/ https://sputniknews.com.tr/20240209/abdli-gazeteci-tucker-carlson-rusya-lideri-putin-ile-yaptigi-roportaji-yayinladi-1080558836.html