Belli kriz anlarına karşı devletin geliştirdiği politikaları çoğunlukla "devlet aklı" denilen,fakat çerçevesi net olmayan bir mefhûma bağlarız.Kürt sorununa yönelik geliştirilen "çözüm süreci"nin de,savaş sürecinin de hep bu "akla" dayandığına dair değerlendirmeler yapılır.
"Barış İçin Akademisyenler"in,devletin şiddete dayalı Kürt politikasını sert bir biçimde eleştirdikleri "Bu Suça Ortak Olmayacağız" bildirisinin üzerinden tam iki yıl geçti.O bildiriye imza attığı için Ankara Üniversitesi Siyâsal Bilgiler Fakültesi'ndeki görevinden ihraç edilen Türkiye'nin en parlak akademisyenlerinden Barış Ünlü,bu hafta Dipnot Yayınları tarafından basılan "Türklük Sözleşmesi" kitabıyla hem devlet hem de toplum "aklı"nın derinliklerine inerek müthiş bir analiz yapıyor.
"Bu ülkenin yazısız anayasası olduğu"nu söylediği "Türklük Sözleşmesi"nin kodlarını,kaide ve kurallarını,işleyiş biçimini,tarihsel bağlamını kapsamlı bir irdelemeyle ortaya seren Ünlü'nün çalışması tek kelimeyle müthiş!Lâfı uzatmayalım ve sözü Barış Ünlü'ye bırakalım...
-Hasip Kaplan'ın "HDP kurultayında Demirtaş'ın yerine sakın bir Türk göz dikmesin" sözüyle başlayalım.Başta HDP olmak üzere çok sayıda kesim bu açıklamayı "ırkçı" buldu."Demirtaş'ın yerine bir Türk göz dikmesin" demek bir Kürt'ü ırkçı yapıyor mu sizce?
Kaplan'ın sözleri hoşumuza gitmeyebilir ama böyle bir söz söylemek bir Kürt'ü ırkçı yapmaz.Sadece kötü bir sözle,birini inciterek ırkçı olamazsınız.Irkçılık tarihsel,toplumsal ve kurumsal bir sistemdir.Bu sistemin hem yapısal hem de bireysel tezahürleri olur.Buna göre,sadece ırksal veya etnik hiyerarşide üstte olan gruba mensup kişiler bireysel ırkçılık yapabilir,bundan kazançlı çıkabilir ve bundan dolayı bir kayıp yaşamazlar.Ayrıca söylediğim gibi bireysel ırkçılığın yanında bir de yapısal ırkçılık vardır ve yapısal ırkçılık,üstteki gruba mensup olup bireysel olarak ırkçı olmayanları da kayırır ve korur.
-Yapısal ırkçılık nedir?
Yapısal ırkçılık,etnik veya ırksal bir grubu sistematik olarak avantajlı,diğer etnik ve ırksal grupları da sistematik olarak dezavantajlı kılan bir yapıya işaret eder.Dolayısıyla Amerika'da Siyahların,Türkiye'de Kürtlerin veya Ermenilerin ırkçı olma imkânı ve iktidarı yoktur.Çünkü ırkçılık ancak iktidarla gelebilir.Dolayısıyla Hasip Kaplan'ın söylediğini Erdoğan veya Bahçeli kendi partisi için söylerse,bu ırkçılık olarak tanımlanabilir.
-Yani Kürtler,Ermeniler veya Siyahlar ırkçı olamazlar mı?
Önyargılı,bayağı,kaba olabilirler,bir insanı belli bir ortamda dışlayabilirler.Ama ırkçılık çok daha yapısal bir iktidar ilişkisine işaret eder.Amerika'da veya Güney Afrika'daki Siyah hareketleri Beyazlar tarafından hep ırkçılıkla suçlandı.Çünkü Siyahlar,Beyazların üstünlükleri veya duyarsızlıkları hakkında öfkeli şeyler söylediler.Bazen de Beyazlarla ortak örgütlenmeye gitmemeleri gerektiğini ifade ettiler.
-Neden?
Beyazlarla Siyahlar arasındaki tarihsel,maddî ve psikolojik güç farkına işaret ettiler.Siyahlarla Beyazlar ortaklaşmaya gittikleri zaman o ortak örgütlenme veya siyâsal hareketin ister istemez Beyazların görüş ve tavırlarını yansıtacağını ifade ettiler.Bu değerlendirmeyi yapan Amerika ve Güney Afrika'daki bazı Siyah hareketleri ırkçılıkla suçlandılar.Oysa bu,ırkçılık kavramını istismar etmektir ve ırkçılığın yapısal niteliğini,bilincinde olarak ya da olmayarak,bulandırma,yani sürdürme amaçlıdır.
"Türklerin çoğu 'Türklüğü' görmez"
-Kitabınızda,Fanon ve Carmichael gibi düşünürlerden etkilenen Steve Biko'nun bu konudaki fikirlerini şöyle aktarıyorsunuz:"Steve Biko'ya göre,Apartheid karşıtı mücadelede Siyahlar,Beyazlarla aynı örgüt içinde olmamalıydılar.Çünkü bu tarz birliktelikler,Siyahların aşağılık kompleksi ve çekingenlikleri ile Beyazların üstünlük kompleksleri ve özgüvenlerini aynı çatı altında birleştirdiğinden,kaçınılmaz olarak Beyaz üstünlüğünü ve Siyah güçsüzlüğünü yeniden üretiyorlar,dolayısıyla ortadan kaldırmayı amaçladıkları Apartheid'ı paradoksal bir biçimde güçlendiriyorlardı.Bu başarısızlıklarının yanında,Beyaz liberallerin vicdanını rahatlatma gibi bir işleve sahiptiler.Siyahlarla aynı ortamlara girerek vicdanlarını rahatlatan Beyazlar,Siyahların yanından ayrılıp Beyaz hayatlarına döndükleri zaman artık suçluluk duygusu da duymuyorlardı..." Biko'nun bu görüşlerini,HDP'nde birlikte siyâset yapan Kürtler ve Türklere uyarlamak mümkün mü?
Böyle bir uyarlama yapmak zor.Kürt hareketiyle Amerika veya Güney Afrika'daki Siyah hareketleri çok farklı tarihsel geleneklerden geliyor.Bir kere PKK'den başlamak üzere Kürt hareketi içinde her zaman çok sayıda Türk de bulundu.Bunda Kürt hareketinin Marxist,sosyalist bir gelenekten gelmesinin payı büyük ve bu etkileşim 1970'lerden Rojava'ya kadar devam edegeldi.Keza öncesinde de Kürt solunun Türk solu içinden çıktığını unutmamalıyız.HDP,Kürt hareketinin yapısında olan bu özü "Türkiyelilik" iddiasıyla daha da ileri bir safhaya taşıdı.Fakat hareketin içinde bulunmuş veya bu harekete oy vermiş olan Türkler,Amerika veya Güney Afrika'daki Beyazlara benzer biçimde,Hasip Kaplan'ın yaptığı türden bir yanlışı veya en ufak bir hatayı affetmeyerek parmak sallayabiliyorlar.
-Bunun kökeninde ne yatıyor?
Bir kere "Türklük",Türklerin büyük bir çoğunluğuna görünmezdir.Kişi ne kadar evrenselci,liberal veya sosyalistse,o "Türklük" de o kadar görünmezdir.Türk kişi,kendi "Türklüğü"nü çoğu zaman görmez.Bunun duygu ve düşüncelerini etkilediğini hesaba katmaz.Fakat aynı kişi bir Kürt'ün "Kürtlüğü"nü veya bir Ermeni'nin "Ermeniliği"ni hemen görür.Bir Kürt'ün tavrını "Kürtlüğü"ne bağlarken,kendi tavrını "Türklüğü"ne bağlamaz.
-Kendisini Türk değil sosyalist olarak tanımlayan bir insan,buna rağmen "Türklük"ten âzâde olmuyor mu?
Bana göre olmuyor."Türklük"ten kastım şu:Çoğu zaman farkında olmadan içselleştirdiğimiz belli düşünme,görme,duygulanma,ilgilenme ama aynı şekilde düşünmeme,görmeme,duygulanmama,ilgilenmeme hâlleri..."Türklüğü" su gibi düşünürsek,Türkler de suyun içinde yaşayan balıklar gibidir."Türklüğün" içine doğmuş,onun içinde yetişmiş,büyümüş ve "Türklük" hâllerini içselleştirmişlerdir."Türklük",evde anne-babanın verdiği eğitimle başlar,mahalledeki sosyalleşmeyle,okulda,orduda,camideki eğitimle devam eder.Keza kişinin çalıştığı veya çalışacağı kurumların belli rol ve performans beklentileriyle de öğrenilir ve içselleştirilir.
"Makbûl 'Türklük','Türklüğe' pasif katılımdır"
-Yani herkesin aktif bir "Türklük" performansı içinde olması mı bekleniyor?
Hayır."Türklük Sözleşmesi",herkesin aktif olarak "Türklük" yapmasını,onu yüceltmesini gerektirmiyor.Hattâ daha makbûlü,"Türklüğe" pasif katılımdır."Türklük Sözleşmesi"nin yasakladığı belli konulara hiç girmeyerek,o konularla ilgilenmeyerek,bilgilenmeyerek,duygulanmayarak da "Sözleşme"nin içinde kalabilirsiniz.Meselâ Türkiye'nin önde gelen sosyal bilimcilerinin çoğuna baktığınız zaman bunu açıkça görürsünüz.Bu sosyal bilimcilerin önemli bir bölümü "Türklüğü" öven veya Türkçülük yapan insanlar değildir.Hattâ belki eserlerinin hiçbirinde "Türklük"ten hiç bahsetmemişlerdir.Ama Ermeni,Kürt meselesine hiç girmemekle pasif bir katılım göstermişlerdir.Yani sadece yaptıklarıyla değil aynı zamanda yapmadıklarıyla da Türkiye'deki sosyal bilimlerin makbûl temsilcileri olabilmişlerdir.
-Böylece kitapta sosyologlar üzerinden yaptığınız şu tespite geliyoruz:"Sosyologların da çoğu 'Türklük'le ilgilenmez;kentleşme,gecekondulaşma,göç,köy sosyolojisi,sanayileşme,sınıflararası ilişkiler ve çelişkiler vb. gibi çok çeşitli konularla ilgilenirler.Sosyologlardan beklenen,ulusun içindekilerle belli şekillerde ilgilenmeleri değil,ulusun dışındakilerle ilgilenmemeleridir.Dolayısıyla sosyoloji,'Türklük Sözleşmesi'nin dışında kalan toplumla ilgilenmez ve bu toplum parçası yokmuş gibi yapar.Bu nedenle Türkiye'de sosyoloji toplumbilim olarak değil ulusbilim olarak doğmuş ve öyle de gelişmiştir."
Bunu iktisat,psikoloji veya diğer sosyal bilimler için de söyleyebiliriz.Kürt veya Ermeni meselesini yok sayarak psikoloji bilimi yapılabilir mi?Yahut bu meseleleri görmeyerek Türk toplumunun tarihsel ve toplumsal yapısını anlayabilir misiniz?Yargının,ordunun,akademinin,siyâsetin,ekonominin işleyişini anlayabilir misiniz?
"'Türklüğün' birinci şartı Müslümanlıktır"
-Peki nasıl oldu da yirmibirinci yüzyılın başlarına kadar bu meseleler görülmeden bu bilim yapılageldi?
Tam da bunu kastediyorum.Bu konulara girmemek,açıkça konuşulmayan ama herkesin bildiği bir kuraldır.Kimse kimseye bu kuralları söylemez,buna çoğu zaman gerek kalmaz.Örneğin üniversiteye asistan girdiğinizde kimse size "Ermeni veya Kürt meselesini çalışmayacaksın" demez.O asistan zaten bu konuya girmemesi gerektiğini bilir.Eğer bilmemekte,anlamamakta direnirse,işte o zaman açık uyarılar gelmeye başlar.Bu uyarıları da dikkate almazsa,o zaman tasfiye,dışlanma,hapis gibi cezalandırma biçimleri gündeme gelir."Türklük Sözleşmesi"nin son yıllara kadar çok iyi işlemesi bu sayedeydi.
-"Türklük" deyince hâkim etnik grubu mu kastediyorsunuz?
Hayır,kastım Türk bir anne-babaya doğmak veya ana dilinin Türkçe olması değil."Türklük" belli bir iktidar hiyerarşisi içinde egemen etnik gruba ait olarak veya ona asimile olma rızası göstererek Türk gibi düşünmeyi,konuşmayı,yapmayı,eylemeyi,duygulanmayı veya duygulanmamayı,eylememeyi,yapmamayı öğrenmektir."Türklük"ten bir etnisiteyi veya vatandaşlığı anlamıyorum.
-Devlet de "Türklük"ten kastının "kendini Türk gibi hissedenler" olduğunu söylemiyor mu?
Evet,devlet de bunu söylüyor ama Müslüman olmayanlara değil.Müslüman olmayanlar asla ve asla gerçek Türk olamazlar ve olamamışlardır da."Türklüğün" birinci şartı Müslümanlıktır ve o doğuştan gelir.Sonradan Müslüman olsanız bile,devlet buna hep dikkat eder."Türklük" ise doğuştan gelmek zorunda değildir."Türklük",her Müslümanın belli eylem,düşünce ve duygu hatlarını izleyerek sonradan olduğu bir psiko-sosyal oluşumdur.
-Müslümanlık sonradan edinilen bir inanç,"Türklük" ise kan bağıyla geçen bir kimlik olduğuna göre tersi olması gerekmez mi?
Kitapta "Müslümanlık Sözleşmesi" kavramsallaştırmasıyla bunu tarihsel bağlamda anlatmaya çalıştım."Müslümanlık Sözleşmesi",1876'dan itibaren Abdülhamid'le başlayan ve 1908-1912 arası Jön Türk kesintisini saymazsak,"Kurtuluş Savaşı"nın sonuna kadar yürürlükte kalan bir "Sözleşme"dir.Bu "Sözleşme" göçmen ve Anadolu'nun yerlisi olan Müslümanlarla devletin arasında,ortak duygu ve ortak çıkarlar etrafında varılan mutabakatlar bütünüdür.Bunun yukarıdan,devlet tarafından dayatılan değil,devlet,toplum ve farklı sınıfsal katmanların mutabakatlar bütünü olduğunu bilmek çok önemli.
"'Kurtuluş Savaşı'nın temel sloganı İslâm'dır"
-Bu,Jean-Jacques Rousseau'nun "toplum sözleşmesi"yle aynı şey mi?
Aynı şey değil ama şöyle benzerlikleri var:1870'lerden 1922'ye kadar neredeyse "herkesin herkesi öldürebileceği" total bir güvenliksizlik ortamı var.Bu güvenliksizlik ortamında milyonlarca insan ölüyor,öldürülüyor,toprağından sürülüyor.Böyle bir ortamda Müslümanlar kendi aralarında belli bir mutabakata vararak Ermeniler başta olmak üzere gayrimüslimlere etnik temizlik yapıyor."Kurtuluş Savaşı"ndan hemen sonra da mübadeleyle Rumlar ülkeden atılıyor."Müslümanlık Sözleşmesi"nin birinci şartı,"bu ülkede güvenli ve imtiyâzlı yaşayabilmek için Müslüman olmak"sa,ikinci şartı da "gayrimüslimlere yapılanlar hakkında doğruyu söylememek,onlarla duygudaşlık kurmamak,onlar lehine siyâset yapmamaktır".Bu iki temel maddeye riayet edenler,reel ve potansiyel imtiyâzlardan yararlanabilir."Müslümanlık Sözleşmesi"nin yataylığı hem Ermeni Soykırımı'nı anlamak hem de ondan sonraki yüzyıllık sessizliği anlamak için önemli.Çünkü Ermeni Soykırımı sadece devletin yukarıdan dayattığı değil,toplumun önemli bir bölümünün aktif veya pasif olarak katıldığı bir etnik temizliktir.Dolayısıyla Soykırımsonrası sessizlik,ilgisizlik ve inkârı anlamak için sadece devletin resmî ideolojisine veya kurumlarına bakmak yetmez.Öte yandan "Müslümanlık Sözleşmesi"nin yataylığını esas olarak "Kurtuluş Savaşı"nda anlıyoruz.Çünkü bu aynı zamanda bir devletsizlik dönemidir.Osmanlı Devleti'nin çöktüğü,artık Müslümanları koruyamadığı ve Anadolu'da Ermeni ve Yunan devletlerinin kurulma ihtimâlinin olduğu bu dönemde,Müslümanlar kendilerini korumak için yerel kongreler toplamaya başlıyor.Mustafa Kemal de çeşitli sözler,tavizler vererek,pazarlıklar yaparak bu yerel kongreleri ulusal,daha doğrusu millî bir kongre etrafında birleştiriyor.Bunun üzerinden de Millet Meclisi'ni kuruyor."Kurtuluş Savaşı"nın temel sloganı İslâmdır,Müslüman kardeşliğidir."Müslümanlık Sözleşmesi"nin yataylığı ve müzakereciliği sayesinde,ortak irade gösterebilen bir Müslüman milleti ortaya çıkıyor.O Müslüman milletinin temsilcileri de yeni bir devlet kuruyorlar.1921 Anayasası'nda bu nitelik açıkça görünüyor.Türkiye Cumhuriyeti'nin kuruluşunu ve hâlâ ve hâlâ sahip olduğu büyük meşrûiyeti anlamak için hem "Kurtuluş Savaşı" öncesinde milyonlarca Müslümanın yaşadığı ortak duygulara hem de "Müslümanlık Sözleşmesi"nin yataylığına bakmak lâzım.
-Müslümanların ortak duygusu ne?
Tarihsel olarak oluşmuş korku,güvenlik ihtiyacı ve gayrimüslimlere yönelik giderek yoğunlaşmış bir nefret ve hınç.
"Mustafa Kemal 'Müslümanlık Sözleşmesi'ni kaldırmadı,daralttı"
-"Müslümanlık Sözleşmesi"nde Kürtlerin yeri nedir?
Bu,adından da anlaşılacağı gibi din etrafında örülmüş,etnisiteler-üstü bir "Sözleşme"."Müslümanlık Sözleşmesi"nden İslâmcılığı anlamamalıyız,çünkü amaç bir İslâm devleti kurmak değil.Osmanlı'nın hızla küçüldüğü ve Hristiyan güçlerin Osmanlı aleyhine büyüdüğü son yüzyılında Balkanlar ve Kafkaslar'dan milyonlarca Müslüman Anadolu'ya akıyor.Birçoğu da katliamlarda veya göç yollarında ölüyor.Bunun hafızası bugün bile çok önemlidir.Nitekim göçmen Müslümanlarda Türk milliyetçiliğinin çok güçlü olduğunu görürsünüz.Çünkü bunlar artık son vatanlarına gelmişlerdi.Anadolu da gitseydi ellerinden,başka gidecekleri yer olmayacaktı.Benzer bir korkuyu Anadolu'daki yerli halklar içinde en fazla Kürtler yaşadı.Çünkü 1870'lerden sonra,bulundukları toprakların Ermenistan olması ihtimâli vardı.Bu korkuları anlamak,sonraki "Müslümanlık Sözleşmesi"nin,"Kurtuluş Savaşı"nın,yeni kurulan Türkiye devletinin "başarı"sını anlamak için çok önemli.
-"Müslümanlık Sözleşmesi" üzerinden bir devlet kurulmuşken neden daha sonra bir de "Türklük Sözleşmesi"ne ihtiyaç duyuluyor?
1924 Anayasası'na "Türklük" giriyor.Mustafa Kemal ve çevresinin ayakları Lozan Antlaşması'ndan sonra yere daha sağlam basıyor ama "Müslümanlık Sözleşmesi"ni kaldırmıyor,onu daraltıyorlar."Bu ülkede güvenli ve imtiyâzlı yaşamak için sadece Müslüman olmak yetmez,aynı zamanda Türk de olmak gerekiyor." Bu,"Türklük Sözleşmesi"nin ilk maddesidir.Müslümanlara,"'Türklük' kapısı hepinize açık ve hepinizin Türk olmasını bekliyoruz" deniliyor.İkinci madde,"Müslümanlık Sözleşmesi"nden aynen devralınıyor:Yani "gayrimüslimlere yapılanlar hakkında doğruyu söylemek,onlarla duygudaşlık kurmak,lehlerine siyâset yapmak kesinlikle yasaktır." Üçüncü madde ise,"özellikle 1925 Şeyh Said İsyanı'yla birlikte Türkleşmeye direnen Müslümanlara,özellikle de Kürtlere yapılanlar hakkında doğruyu söylemek,onlar lehine siyâset yapmak,haklarında devletten bağımsız bilimsel araştırma yapmak tümüyle yasaktır." Bu "Sözleşme" 1924'ten itibaren yürürlüğe giriyor."Müslümanlık Sözleşmesi"nin içinden doğan bu "Türklük Sözleşmesi",bence Türkiye'nin yazılı olmayan ama esas anayasasıdır.
-Bu "Sözleşme" yazılı bir metin değil ama nasıl tesis edilip uygulamaya konuluyor?
"Müslümanlık Sözleşmesi" yazılı değil ama illâ yazılı kaynak isteniyorsa,örneğin Sivas ve Erzurum Kongresi'nin beyannamelerine veya 1921 Anayasası'na bakılabilir."Türklük Sözleşmesi",ilk başta devletin ailenin içine kadar girmesiyle birlikte baba ve annenin,sonra da okul,cami ve ordunun verdiği eğitimle öğretilir.Öte yandan insanlar zaten iktidar sisteminin ne istediğini ve iktidar hiyerarşisini hemen sezer ve toplumsallaşma içinde de bunu içselleştirirler.Siyâsette,ekonomide,akademide,yargıda bir yere gelmek için belli bir eylem,düşünce ve duygu hattını takip etmesi gerektiğini kişiler bilir ve bu,kişinin karakteri hâline gelir.Yani bu yapay değildir,aksi hâlde toplum büyük bir tiyatroya benzerdi.
"Kürtlerin önemli bir bölümü tümüyle Türkleşti"
-Peki Kürtler neden bu "Sözleşme"ye uymadı?
Uymadı diyemeyiz.Kürtlerin önemli bir bölümü tümüyle Türkleşti ve çocuklarını Türk olarak yetiştirdi.Fakat önemli bir bölümü de "Türklük Sözleşmesi"ne uymadı,uyamadı.Çünkü bu "Sözleşme"ye dâhil olmak için de belli "kabiliyetler" gerekiyor.Sadece Türk gibi düşünmek yetmez,aynı zamanda bunu ifade edebileceğin belli kültürel araçlarının olması lâzım.Meselâ aksansız Türkçe konuşmak gibi...Kürtlerin önemli bir kısmı ise bilinçli olarak "Türklük Sözleşmesi"ne direndi.Bunun altında Kürt milliyetçiliğinin 1920'lerden itibaren güçlü bir biçimde ortaya çıkmasının,Kürtlerin otokton bir halk olmasının,yaşadıkları coğrafyanın ve "'Kürdistan'ın bölünmüşlüğü"nün de olumlu etkileri var.
-"'Kürdistan'ın bölünmüşlüğü"nün "Türklük Sözleşmesi"ne dâhil olmamaya ne tür olumlu etkileri var?
"'Kürdistan'ın bölünmüşlüğü" Kürtler açısından büyük bir engel ama bir yandan da o "bölünmüşlük" bir ülkedeki zorluğun başka bir ülkede telâfi edilmesini sağlıyor.
-İran'da "Farslık" veya Irak'ta "Araplık sözleşmeleri" yok mu?Bu milliyetçi "Sözleşme" Türklere mi özgü?
Elbette Türklere özgü değil.Ben zaten "Türklük Sözleşmesi" kavramsallaştırmasına feminist çalışmalara önemli etkisi olan Carole Pateman'ın "Cinsel Sözleşme ve Beyazlık" çalışmalarına büyük katkı yapmış olan Charles Mills'in "Irksal Sözleşme" kitapları üzerinden vardım.Dolayısıyla "Sözleşme" metaforu potansiyel olarak her ülkenin tarihine uyarlanabilir.Ama uyarlanmayabilir de."Sözleşme"nin kullanışlı bir kavramsal araç olup olmadığını anlamak için o spesifik ülkenin tarihine bakmak gerekir."Türklük Sözleşmesi"ndeki "Türklük"ten kastım da Türklüğün belli bir etnik özelliği değil,belli bir iktidar yapısı ve hiyerarşisinin güçlü olan grupta yarattığı psikolojik özellikler,maddî olanak ve imtiyâzlar.
"Sayısız Türk,'Türklük'ten çıkarak Kürtlere destek verdi"
-Bu imtiyâzları,dolayısıyla "Türklük Sözleşmesi"ni reddeden Türklerin,"Sözleşme"nin dışında bırakılmış olan gruplarla birlikte hareket etmesi mümkün değil mi?
"Türklük" değişen bir şey ve bu değişim de 1960'lardan itibaren en fazla sosyalist,Marxist,seküler Türklerde gerçekleşti.Bu yıllardan itibaren halka halka yayılan bir değişim var.Sayısız Türk,kendilerinin dönüşmesine izin vererek,belli anlamlarda "Türklük"ten çıkarak,belli imtiyâzlardan kopmayı göze alarak Kürtlere destek verdi.Bazısı onlarca yıl hapis yattı,bazıları sakat kaldı,öldürüldü,işsiz ve yoksul hayatlar yaşadı.Bütün bu tabloya baktığınız zaman "HDP'ne bir Türk'ün başkan olamayacağı"nı söylemek,kişinin "Türklüğü" doğuştan getirdiğini düşündüğünüz anlamına gelir.Oysa başta da söyledim,"Türklük" sonradan edinilir,doğuştan değil.Bir HDP'liye "sen 'Türklüğü'nden kopamamışsın,bir Türk milliyetçisi gibi tepki verebiliyorsun,gerçek bir sosyalist değilsin,Kürtleri hor görüyorsun,o yüzden başkan adayı olamazsın" denilebilir.Fakat Hasip Kaplan'ın sözkonusu ifadeyi bu çerçevede kullanmadığı anlaşılıyor.Ama başta da söylediğim gibi bence Kaplan'ın yaptığı ırkçılık değildir.
-Kitaptan devam edelim.Şöyle diyorsunuz:"'Ermenilik' ve 'Kürtlük' sürekli aşağılanırken ve aşağılama hiçbir cezayla karşılaşmazken,'Türklüğü' aşağılamak her zaman en büyük suçlardan biri olmuş ve asla cezasız bırakılmamıştır."
Kamusal ortamda "Türklüğü" aşağılamanın büyük bedeli vardır.Dayak yiyebilir,hapse atılabilir,işinizi kaybedebilir ve hattâ öldürülebilirsiniz.O yüzden her aklına gelen ırkçılık yapamaz.Fakat "Kürtlüğü" ve "Ermeniliği" aşağılamanın hiçbir bedeli yoktur.Dolayısıyla ırkçılığın iktidarla birlikte geldiğini gösteren bir örnek de budur.Ayrıca dikkat edin,Kürtlerde,Ermenilerde veya Amerika'da Siyahlarda Hasip Kaplan'a atfedilen türden bir ırkçılığı,onun ırkçılık olduğunu kabul etsek bile,çok nâdir görürsünüz.İstisnâîdir.
"İnsanları aşağılayarak eğitilmemiş kişilerin ırkçı olması zor"
-Neden?
Bir kere yasaktır ve bedeli vardır.İkincisi de ırkçı olmak kolay bir şey değil.Çünkü ırkçı olmak,iktidar yapısı içinde sosyalleşmekle,o iktidarı içselleştirmekle;iktidar tarafından kirletilmekle,iktidarın kişinin içindeki potansiyel kötülüğü dışarıya çıkartmasıyla ve bu kötülüğü cezasız bırakmasıyla mümkün oluyor.İktidarsız insan ise iktidarın getirdiği ırkçılık kirlenmesine maruz kalmıyor.İnsanları aşağılayarak,kötüleyerek,kendini sürekli üstün görerek eğitilmemiş,sosyalleşmemiş kişilerin ırkçı olması çok zor.İktidar nasıl kirletiyorsa,iktidarsızlık da o kadar "temiz" tutuyor.Sosyalizm,insanları iktidarsız bir biçimde güçlendirmeyi hedeflerken,tam da bunu amaçlıyor aslında.
-"Türklük Sözleşmesi"nin dışında kalan ezilenler,buna karşı nasıl bir dönüşüm yaşıyor?
"Türklük Sözleşmesi" dışında olan gayrimüslimler veya Kürtler,"Sözleşme"nin her zaman bilincindeler.Ama Türkler çoğunlukla bunun bilincinde değiller."Sözleşme"ye direnmediğiniz zaman,varlığını da hissetmezsiniz."Türklüğün" getirdiği önemli bir imtiyâz,Türk olmayanlarla ilgili bilgilenmeme,duygulanmama gücüdür.Haklarında hiçbir şey bilmeden,duygulanmadan bütün hayatınızı başarılı ve mutlu bir şekilde sürdürebilir ve benlik değerinizle,yani öz-imajınızla ilgili şüpheye düşmeyebilirsiniz.Çünkü bu bilgisizlik ve duygusuzluğun bir bedeli yoktur,hattâ faydası vardır.Fakat Kürtler ve Ermeniler,Türklerin ne hissedeceğini,nerede nasıl davranacağını bilmek ve hassasiyetlerini sürekli gözetmek zorundadır.Çünkü bu hayatta veya ayakta kalma,öldürülmeme,dayak yememe,işten atılmama,evine ekmek götürebilme meselesidir.
"Kürtler ve Ermeniler her gün 'Türklüğe' giriş-çıkış yapıyor"
-O yüzden bazı Kürtler çocuklarına Kürtçe'den önce Türkçe öğretiyor?
Elbette.Ermeni,Rum,Yahudi,Alevi,Kürt anneler çocuklarını sokağa gönderirken hep "aman şunu yapma,şunu deme" diye uyarırlar.Kitapta da aktardığım gibi,bir Rum diyor ki,"lokantada önüme soğuk çorba gelirse asla geri göndermem,gereksiz hiçbir sorun çıkarmam." Ayrıca kişinin kendisini gizlemesine korku duygusu kadar utanç duygusu da yol açabilir.Örneğin bir Kürt,dolmuşta,aksanlı Türkçe'sinden utandığı için "inecek var" diyemeyip inmek için başkasının inmesini bekliyor...Bu tür tekil örneklerin arkasında yatan yüzlerce yıllık tarihselliği ve kurumsallığı görmek gerekir.Kürtler ve Ermeniler,"Türklüğün" hâkim olduğu kamusal ortamlara girdiklerinde kimliklerini mümkün mertebe gizlemeye çalışıyorlar.Ermeni,haçını kıyafetinin içine sokuyor.Kürt,konuştuğunda Kürt olduğunun anlaşılacağını bildiği için belli yerlerde hiç konuşmuyor veya Türk gibi konuşuyor.Fakat özel alana dönülünce haçlar dışarı çıkıyor,kıyafetler değişiyor,Kürtçe geri dönüyor,düşünceler,duygular ortaya çıkıyor.Her gün "Türklüğe","Sözleşme"ye giriş-çıkış yapıyorlar.Bu,her gün gündelik hayatta karşılaştığımız milyonlarca insanın yaptığı bir şey.Fakat "Türklük Sözleşmesi" içinde olan Türkler bunu çoğu zaman farketmez bile.
-"Bu ülkede Kürtlerin cumhurbaşkanı bile olduğu" sıklıkla ifade edilir...
Bu,Türkçülüğün yapısal niteliğini bulandıran,dolayısıyla bunu sürdürme amaçlı bir "Türklük" söylemidir.Bir Kürt,"Kürtlüğü"nü koruduğu,kendini sevdirmeye veya beğendirmeye çalışmadığı sürece kapıcı dahi olamaz.Ama "Kürtlüğü"nüzden vazgeçtiğiniz zaman her yere gelebilirsiniz."Türklük Sözleşmesi" bu konuda samimidir.
-Sol hareketler yıllarca Türk ve Kürt işçi sınıflarının birleşememesinden yakındı.Bunu nasıl izah ediyorsunuz?
Türk işçi sınıfı,Kürt işçi sınıfına kıyasla,reel anlamda maddî olarak daha avantajlıdır ve potansiyel olarak da çocuklarının geleceği için daha umutlu olabilir.Ama aynı zamanda psikolojik olarak da daha imtiyâzlı.Çünkü kendisini üstün hissediyor,gururlanıyor.Bu,özellikle yoksullar için azımsanacak bir şey değil.O yüzden Türk bayrağını "Audi" veya "Mercedes"lerde değil,hep "Şahin"lerde,"Doğan"larda görüyoruz."Türklük",maddî yoksulluğu telâfi edici bir duygusal haz veriyor.Elbette Türk ve Kürt veya Siyah ile Beyaz işçi sınıfları illâ ayrışmak zorunda değildi.Bu ayrışma için egemenler,hâkim gruplar büyük çaba sarfettiler.Irkçılığın,Türkçülüğün bir fonksiyonu da budur.Kapitalizm,dünyanın her yerinde,doğuşundan bugüne kadar etnik ve ırksal bölünmeleri hep teşvik etti ve bunlardan hep faydalandı.Örneğin 1960'lı,1970'li yıllarda Türk ve Kürt işçi sınıfları bu noktada değildi.Trabzon'da,Erzurum'da,Konya'da bile sol hareketler çok sayıda insan devşiriyorlardı.Fakat devlet,burjuvazi ve Türk sağı bunu değiştirmek,sendikal solu,sosyalist hareketleri,gençlik hareketlerini ezmek için ellerinden geleni yaptılar.Anti-komünizmi hep daha da fazla yaymaya çalıştılar.Bunlar yetmeyince darbeler yaptılar.Asıl öldürücü darbeyi de 1980'den sonra vurdular.1980'lerden sonra solun şiddetle bastırılmasına toplumu,ekonomiyi ve siyâseti daha da sağcılaştıran neo-liberalizm eşlik etti.
"'Türklük Sözleşmesi' Kemalizm'i,İslâmcılığı hattâ sosyalizmi şekillendirdi"
-Kitabınızın önemli bir bölümüne neden "evrenselci" entelektüellere dair eleştirileriniz yansıyor?
Bir kere bu çalışma bir tarafıyla "Türklerin en iyileri"ne yöneltilmiş bir eleştiri ve bir analizdir.Evrenselcilerden kastım etnisiteler-üstü bir yoldaşlık,dayanışma,eşitlik,insanlık arayışı içinde olanlar.Örneğin sosyalizmden sınıfsal,etnik,cinsel,ırksal,hattâ türsel bütün hiyerarşileri yıkmayı amaçlayan total bir eşitlik ideolojisini anlıyoruz.Benim eleştirdiğim bu evrenselciliğin kendisi değil,bu evrenselciliği bir kaçış mekanizması olarak kullananlardır.Evrenselciliğin jargonunu,fikir dünyasının bazı kavramlarını alıp örneğin Kürtleri feodal,gerici,sınıf siyâseti değil kimlik siyâseti yapmakla yaftalayanları;karşısındakinin "Kürtlüğü"nü veya "Ermeniliği"ni görmeye yönelik müthiş bir radar geliştirirken kendi "Türklüğü"nü görünmez kılıp somut evrenselciliğin gerektirdiği mücadeleden,onun bedellerinden kaçanları eleştiriyorum.Buna,kendince bir evrenselciliği olan İslâmcılık da dâhil.Kürt meselesinde risk almış bir Türk İslâmcı bulmak neredeyse imkânsızdır.Kürtler ve Ermeniler için risk almış Türklerin ezici çoğunluğunun sosyalistlerin arasından çıktığı bir gerçek ama bir sürü sol hareketin,solcunun,hep sosyalist jargonu kullanarak Kürt ve Ermeni meselesinin çevresinden dolaştığı,ayrıca bu meseleleri analiz edemediği için Türkiye'yi analiz edemediği de bir gerçek.Ermeni ve Kürt meselesini doğru analiz edemeyen sosyalist hareketlerin başarılı olma şansı da bence çok zayıf.
-AKP/MHP ittifakına baktığımızda,"Müslümanlık" ve "Türklük sözleşmeleri"nin yeni ittifakından söz edebilir miyiz?
AKP'ni eleştiren bazı insanlar hâlâ "derin devlet AKP'ni ele geçirdi","AKP ulusalcı oldu","AKP Kemalist oldu" diyebiliyor.Oysa "Müslümanlık Sözleşmesi"nin ideolojiler-üstü olduğunu görmek lâzım."Müslümanlık Sözleşmesi" ve sonradan gelen "Türklük Sözleşmesi" sadece Kemalizm'i değil,İslâmcılığı,Türk milliyetçiliğini ve hattâ sosyalizmi de şekillendirdi.Dolayısıyla Kemalizm eleştirisiyle anlayamayacağımız büyük bir tablo var karşımızda.İslâmcılar Kemalistleştiği için otoriterleşmiş değiller,zaten otoriterdiler.Artık Kemalizm eleştirisinin ötesine geçen bir düşünsel paradigmaya ihtiyaç var.Kemalizm'in ötesine geçen bir eleştiri yapıldığı zaman hem düşünce hayatı zenginleşebilir,hem de şu an içinde yaşadığımız cehenneme bir daha düşmemenin yolları bulunabilir.Bu toplum,bu ulus,bu devlet "Müslümanlık ve Türklük sözleşmeleri" üzerinden oluştu ve Kemalizm bunun sadece bir parçası.
"'Türklük Sözleşmesi' 2015'ten itibaren tekrar katılaştırıldı"
-Kitabınızın son bölümünde "'Türklük' krizi"ni analiz ediyorsunuz.Nedir "'Türklük' krizi"?
Türklerin görmeme,duymama,ilgilenmeme,duygulanmama güçleri,ilk önce Kürtler ve sonra da Ermeniler tarafından ellerinden alındı.Yani daha önce güçleri sayesinde görmediklerini,duymadıklarını,bilmediklerini,güçlerini kaybettikleri ölçüde görmeye,duymaya ve bilmeye başladılar.Bu ilk etapta,1960'larda Türkiye İşçi Partisi'nde başladı,1970'lerde radikal sol hareketlerde devam etti.1980 ve 1990'larda ilk etapta şiddetle ama esas olarak sivil siyâsetle,küreselleşmeyle,özel televizyonların yayına başlamasıyla,Ermeniler açısından Hrant Dink'in ortaya çıkmasıyla,Kürt siyâsal hareketinin güçlenmesiyle bütün topluma yayıldı.Ayrıca 2000'li yıllarda da AKP'nin Kemalist devleti yıkma amacıyla başlattığı belli açılımlar AKP'nin beklemediği ve istemediği bazı sonuçlara yol açtı.Kürt,Ermeni açılımları,bu meselelerin televizyonlarda sabahlara kadar konuşulması,akademik çalışmalardaki patlama,Kürt hareketinin güçlenmesi,Agos gazetesinin yayınları,Türklerin görmediklerini görmeye,duymadıklarını duymaya başlamasını sağladı.Bu bazı Türklerde reaksiyona sebep oldu,ulusalcılık büyüdü.Bazı gruplar içlerine kapandı,güçsüzleştiklerini hissedip örneğin sosyal medya hesaplarına "T.C." ibareleri koymaya başladılar.Fakat çoğunluğu solcu ve sekülerlerden oluşan belli bir grup Türk de dönüşmeye başladı.2000'lerin başındaki ulusalcılığa karşı 2013'te Gezi gibi sol,sivil,dayanışmacı,yatay,esnek bir siyâset bu koşullarda ortaya çıktı.HDP de kısmen bu dalga üzerinden yükseldi ve daha da yükselecekti.HDP bence yüzde 13'le kalmayıp birkaç yıl içinde yüzde 20'lere yükselecekti.Bu yükseliş sadece AKP ve MHP'ni değil,CHP'ni de yerinden edecekti.Büyük bir meydan okuma sözkonusuydu ve AKP ile MHP savaş siyâsetiyle bunun önüne geçti ve "Türklük Sözleşmesi" tekrar katılaştırıldı.
-"Türklük Sözleşmesi"nin katılaştırılma dönemlerindeki uygulamalar neler?
"Sözleşme"nin katılaştırılması tamamen cezasızlık dönemidir.1915'te,1925'te,1938'de,2015'te,yani "Sözleşme"ye direnenlerin cezalandırıldığı anlar Türkler ve Müslümanlar için cezasızlık ânlarıdır."Barış İçin Akademisyenler"in ortaya çıkışı tam da böyle bir döneme denk geldi.Gazetecilerin TOMA'ların içinden habercilik yaptığı,CHP'nin,yargının,herkesin sustuğu bir ortamda binlerce akademisyen ortaya çıkıp devleti tüm dünyanın önünde ağır ifadelerle eleştirip "Barış Bildisi"ni açıkladı.Akademisyenler,"Sözleşme"nin tekrar katılaştırıldığı tarihsel bir ânda,"Sözleşme"ye uymadıkları için bu kadar ağır cezalandırıldı.
"'Türklüğün' dışına tümüyle çıkmış tek insan olarak İsmail Beşikci'yi gördüm"
-Siz metne imza atarken böyle bir cezalandırmayla karşılaşacağınızı tahmin etmiş miydiniz?
Bu kadar ağır olacağını tahmin etmiyordum ama büyük bir tepki geleceğini öngörmüştüm.Çünkü o tepki sadece Erdoğan'ın açıklamasıyla oluşmadı,tarihsel bir sebebi vardı.Daha güncel bir başka sebebi de AKP'nin entelektüel meşrûiyetini tamamen yitirmiş olmasıdır.AKP'ne en ufak destek veren bir entelektüel,saygınlığını ânında yitiriyor ve bu nedenle AKP açısından da işlevselliğini kaybediyor.Sonuç olarak AKP'ni destekleyen aydınlar sadece AKP'ni destekleyen kesimlere hitâp edebiliyor.O yüzden akademisyenlerin,entelektüellerin çıkıp "Barış Bildirisi"ni açıklaması AKP tarafından ciddi bir tehdit olarak algılandı.
-Neden?
Çünkü onlara karşı entelektüel olarak mücadele edemezdi.O entelektüel araçlardan ve saygınlıktan yoksundu.Bu nedenle tehdit etti,hakaret etti,işten attı,hapse attı.
-Kitabınızın bir bölümünü İsmail Beşikci'ye ayırmışsınız...
Beşikci,"Türklüğü" ve "Türklük Sözleşmesi"ni analiz etmek için çok iyi ama tersten bir örnek.Çevremde,tarif ettiğim şekliyle "Türklüğün" tümüyle dışına çıkmış tek insan olarak İsmail Beşikci'yi gördüm.Bunun bu kadar istisnâî olması,"Türklüğün" dışına çıkmanın ne kadar zor olduğunu da gösteriyor.Çünkü "Türklüğü" ortaya çıkaran belli bir yapısallık,tarihsellik,toplumsallık.Bu yapısallık,tarihsellik,toplumsallık değiştikçe "Türklük" de değişecektir.Nitekim değişiyor."Barış İçin Akademisyenler" bu değişimin bir parçasıdır.1960'lı yıllarda İsmail Beşikci akademide kelimenin gerçek anlamıyla tek kişiydi.Bugün bildiriyi imzalayan veya çeşitli sebeplerle imzalamayan ama benzer düşünen binlerce akademisyen var.Bir kişiden binlerce kişiye,bu değişim ve dönüşüm sayesinde gelinebildi.Bunun değerinin ve öneminin bilinmesi lâzım...
*Yrd.Doç.Dr.Barış Ünlü,"Kürtler ırkçı olamaz çünkü ırkçılık bir sistemdir",Röportaj:İrfan Aktan,Duvar,12 Ocak 2018.
https://www.gazeteduvar.com.tr/yazarlar/2018/01/12/baris-unlu-kurtler-irkci-olamaz-cunku-irkcilik-bir-sistemdir/
-Hasip Kaplan'ın "HDP kurultayında Demirtaş'ın yerine sakın bir Türk göz dikmesin" sözüyle başlayalım.Başta HDP olmak üzere çok sayıda kesim bu açıklamayı "ırkçı" buldu."Demirtaş'ın yerine bir Türk göz dikmesin" demek bir Kürt'ü ırkçı yapıyor mu sizce?
Kaplan'ın sözleri hoşumuza gitmeyebilir ama böyle bir söz söylemek bir Kürt'ü ırkçı yapmaz.Sadece kötü bir sözle,birini inciterek ırkçı olamazsınız.Irkçılık tarihsel,toplumsal ve kurumsal bir sistemdir.Bu sistemin hem yapısal hem de bireysel tezahürleri olur.Buna göre,sadece ırksal veya etnik hiyerarşide üstte olan gruba mensup kişiler bireysel ırkçılık yapabilir,bundan kazançlı çıkabilir ve bundan dolayı bir kayıp yaşamazlar.Ayrıca söylediğim gibi bireysel ırkçılığın yanında bir de yapısal ırkçılık vardır ve yapısal ırkçılık,üstteki gruba mensup olup bireysel olarak ırkçı olmayanları da kayırır ve korur.
-Yapısal ırkçılık nedir?
Yapısal ırkçılık,etnik veya ırksal bir grubu sistematik olarak avantajlı,diğer etnik ve ırksal grupları da sistematik olarak dezavantajlı kılan bir yapıya işaret eder.Dolayısıyla Amerika'da Siyahların,Türkiye'de Kürtlerin veya Ermenilerin ırkçı olma imkânı ve iktidarı yoktur.Çünkü ırkçılık ancak iktidarla gelebilir.Dolayısıyla Hasip Kaplan'ın söylediğini Erdoğan veya Bahçeli kendi partisi için söylerse,bu ırkçılık olarak tanımlanabilir.
-Yani Kürtler,Ermeniler veya Siyahlar ırkçı olamazlar mı?
Önyargılı,bayağı,kaba olabilirler,bir insanı belli bir ortamda dışlayabilirler.Ama ırkçılık çok daha yapısal bir iktidar ilişkisine işaret eder.Amerika'da veya Güney Afrika'daki Siyah hareketleri Beyazlar tarafından hep ırkçılıkla suçlandı.Çünkü Siyahlar,Beyazların üstünlükleri veya duyarsızlıkları hakkında öfkeli şeyler söylediler.Bazen de Beyazlarla ortak örgütlenmeye gitmemeleri gerektiğini ifade ettiler.
-Neden?
Beyazlarla Siyahlar arasındaki tarihsel,maddî ve psikolojik güç farkına işaret ettiler.Siyahlarla Beyazlar ortaklaşmaya gittikleri zaman o ortak örgütlenme veya siyâsal hareketin ister istemez Beyazların görüş ve tavırlarını yansıtacağını ifade ettiler.Bu değerlendirmeyi yapan Amerika ve Güney Afrika'daki bazı Siyah hareketleri ırkçılıkla suçlandılar.Oysa bu,ırkçılık kavramını istismar etmektir ve ırkçılığın yapısal niteliğini,bilincinde olarak ya da olmayarak,bulandırma,yani sürdürme amaçlıdır.
"Türklerin çoğu 'Türklüğü' görmez"
-Kitabınızda,Fanon ve Carmichael gibi düşünürlerden etkilenen Steve Biko'nun bu konudaki fikirlerini şöyle aktarıyorsunuz:"Steve Biko'ya göre,Apartheid karşıtı mücadelede Siyahlar,Beyazlarla aynı örgüt içinde olmamalıydılar.Çünkü bu tarz birliktelikler,Siyahların aşağılık kompleksi ve çekingenlikleri ile Beyazların üstünlük kompleksleri ve özgüvenlerini aynı çatı altında birleştirdiğinden,kaçınılmaz olarak Beyaz üstünlüğünü ve Siyah güçsüzlüğünü yeniden üretiyorlar,dolayısıyla ortadan kaldırmayı amaçladıkları Apartheid'ı paradoksal bir biçimde güçlendiriyorlardı.Bu başarısızlıklarının yanında,Beyaz liberallerin vicdanını rahatlatma gibi bir işleve sahiptiler.Siyahlarla aynı ortamlara girerek vicdanlarını rahatlatan Beyazlar,Siyahların yanından ayrılıp Beyaz hayatlarına döndükleri zaman artık suçluluk duygusu da duymuyorlardı..." Biko'nun bu görüşlerini,HDP'nde birlikte siyâset yapan Kürtler ve Türklere uyarlamak mümkün mü?
Böyle bir uyarlama yapmak zor.Kürt hareketiyle Amerika veya Güney Afrika'daki Siyah hareketleri çok farklı tarihsel geleneklerden geliyor.Bir kere PKK'den başlamak üzere Kürt hareketi içinde her zaman çok sayıda Türk de bulundu.Bunda Kürt hareketinin Marxist,sosyalist bir gelenekten gelmesinin payı büyük ve bu etkileşim 1970'lerden Rojava'ya kadar devam edegeldi.Keza öncesinde de Kürt solunun Türk solu içinden çıktığını unutmamalıyız.HDP,Kürt hareketinin yapısında olan bu özü "Türkiyelilik" iddiasıyla daha da ileri bir safhaya taşıdı.Fakat hareketin içinde bulunmuş veya bu harekete oy vermiş olan Türkler,Amerika veya Güney Afrika'daki Beyazlara benzer biçimde,Hasip Kaplan'ın yaptığı türden bir yanlışı veya en ufak bir hatayı affetmeyerek parmak sallayabiliyorlar.
-Bunun kökeninde ne yatıyor?
Bir kere "Türklük",Türklerin büyük bir çoğunluğuna görünmezdir.Kişi ne kadar evrenselci,liberal veya sosyalistse,o "Türklük" de o kadar görünmezdir.Türk kişi,kendi "Türklüğü"nü çoğu zaman görmez.Bunun duygu ve düşüncelerini etkilediğini hesaba katmaz.Fakat aynı kişi bir Kürt'ün "Kürtlüğü"nü veya bir Ermeni'nin "Ermeniliği"ni hemen görür.Bir Kürt'ün tavrını "Kürtlüğü"ne bağlarken,kendi tavrını "Türklüğü"ne bağlamaz.
-Kendisini Türk değil sosyalist olarak tanımlayan bir insan,buna rağmen "Türklük"ten âzâde olmuyor mu?
Bana göre olmuyor."Türklük"ten kastım şu:Çoğu zaman farkında olmadan içselleştirdiğimiz belli düşünme,görme,duygulanma,ilgilenme ama aynı şekilde düşünmeme,görmeme,duygulanmama,ilgilenmeme hâlleri..."Türklüğü" su gibi düşünürsek,Türkler de suyun içinde yaşayan balıklar gibidir."Türklüğün" içine doğmuş,onun içinde yetişmiş,büyümüş ve "Türklük" hâllerini içselleştirmişlerdir."Türklük",evde anne-babanın verdiği eğitimle başlar,mahalledeki sosyalleşmeyle,okulda,orduda,camideki eğitimle devam eder.Keza kişinin çalıştığı veya çalışacağı kurumların belli rol ve performans beklentileriyle de öğrenilir ve içselleştirilir.
"Makbûl 'Türklük','Türklüğe' pasif katılımdır"
-Yani herkesin aktif bir "Türklük" performansı içinde olması mı bekleniyor?
Hayır."Türklük Sözleşmesi",herkesin aktif olarak "Türklük" yapmasını,onu yüceltmesini gerektirmiyor.Hattâ daha makbûlü,"Türklüğe" pasif katılımdır."Türklük Sözleşmesi"nin yasakladığı belli konulara hiç girmeyerek,o konularla ilgilenmeyerek,bilgilenmeyerek,duygulanmayarak da "Sözleşme"nin içinde kalabilirsiniz.Meselâ Türkiye'nin önde gelen sosyal bilimcilerinin çoğuna baktığınız zaman bunu açıkça görürsünüz.Bu sosyal bilimcilerin önemli bir bölümü "Türklüğü" öven veya Türkçülük yapan insanlar değildir.Hattâ belki eserlerinin hiçbirinde "Türklük"ten hiç bahsetmemişlerdir.Ama Ermeni,Kürt meselesine hiç girmemekle pasif bir katılım göstermişlerdir.Yani sadece yaptıklarıyla değil aynı zamanda yapmadıklarıyla da Türkiye'deki sosyal bilimlerin makbûl temsilcileri olabilmişlerdir.
-Böylece kitapta sosyologlar üzerinden yaptığınız şu tespite geliyoruz:"Sosyologların da çoğu 'Türklük'le ilgilenmez;kentleşme,gecekondulaşma,göç,köy sosyolojisi,sanayileşme,sınıflararası ilişkiler ve çelişkiler vb. gibi çok çeşitli konularla ilgilenirler.Sosyologlardan beklenen,ulusun içindekilerle belli şekillerde ilgilenmeleri değil,ulusun dışındakilerle ilgilenmemeleridir.Dolayısıyla sosyoloji,'Türklük Sözleşmesi'nin dışında kalan toplumla ilgilenmez ve bu toplum parçası yokmuş gibi yapar.Bu nedenle Türkiye'de sosyoloji toplumbilim olarak değil ulusbilim olarak doğmuş ve öyle de gelişmiştir."
Bunu iktisat,psikoloji veya diğer sosyal bilimler için de söyleyebiliriz.Kürt veya Ermeni meselesini yok sayarak psikoloji bilimi yapılabilir mi?Yahut bu meseleleri görmeyerek Türk toplumunun tarihsel ve toplumsal yapısını anlayabilir misiniz?Yargının,ordunun,akademinin,siyâsetin,ekonominin işleyişini anlayabilir misiniz?
"'Türklüğün' birinci şartı Müslümanlıktır"
-Peki nasıl oldu da yirmibirinci yüzyılın başlarına kadar bu meseleler görülmeden bu bilim yapılageldi?
Tam da bunu kastediyorum.Bu konulara girmemek,açıkça konuşulmayan ama herkesin bildiği bir kuraldır.Kimse kimseye bu kuralları söylemez,buna çoğu zaman gerek kalmaz.Örneğin üniversiteye asistan girdiğinizde kimse size "Ermeni veya Kürt meselesini çalışmayacaksın" demez.O asistan zaten bu konuya girmemesi gerektiğini bilir.Eğer bilmemekte,anlamamakta direnirse,işte o zaman açık uyarılar gelmeye başlar.Bu uyarıları da dikkate almazsa,o zaman tasfiye,dışlanma,hapis gibi cezalandırma biçimleri gündeme gelir."Türklük Sözleşmesi"nin son yıllara kadar çok iyi işlemesi bu sayedeydi.
-"Türklük" deyince hâkim etnik grubu mu kastediyorsunuz?
Hayır,kastım Türk bir anne-babaya doğmak veya ana dilinin Türkçe olması değil."Türklük" belli bir iktidar hiyerarşisi içinde egemen etnik gruba ait olarak veya ona asimile olma rızası göstererek Türk gibi düşünmeyi,konuşmayı,yapmayı,eylemeyi,duygulanmayı veya duygulanmamayı,eylememeyi,yapmamayı öğrenmektir."Türklük"ten bir etnisiteyi veya vatandaşlığı anlamıyorum.
-Devlet de "Türklük"ten kastının "kendini Türk gibi hissedenler" olduğunu söylemiyor mu?
Evet,devlet de bunu söylüyor ama Müslüman olmayanlara değil.Müslüman olmayanlar asla ve asla gerçek Türk olamazlar ve olamamışlardır da."Türklüğün" birinci şartı Müslümanlıktır ve o doğuştan gelir.Sonradan Müslüman olsanız bile,devlet buna hep dikkat eder."Türklük" ise doğuştan gelmek zorunda değildir."Türklük",her Müslümanın belli eylem,düşünce ve duygu hatlarını izleyerek sonradan olduğu bir psiko-sosyal oluşumdur.
-Müslümanlık sonradan edinilen bir inanç,"Türklük" ise kan bağıyla geçen bir kimlik olduğuna göre tersi olması gerekmez mi?
Kitapta "Müslümanlık Sözleşmesi" kavramsallaştırmasıyla bunu tarihsel bağlamda anlatmaya çalıştım."Müslümanlık Sözleşmesi",1876'dan itibaren Abdülhamid'le başlayan ve 1908-1912 arası Jön Türk kesintisini saymazsak,"Kurtuluş Savaşı"nın sonuna kadar yürürlükte kalan bir "Sözleşme"dir.Bu "Sözleşme" göçmen ve Anadolu'nun yerlisi olan Müslümanlarla devletin arasında,ortak duygu ve ortak çıkarlar etrafında varılan mutabakatlar bütünüdür.Bunun yukarıdan,devlet tarafından dayatılan değil,devlet,toplum ve farklı sınıfsal katmanların mutabakatlar bütünü olduğunu bilmek çok önemli.
"'Kurtuluş Savaşı'nın temel sloganı İslâm'dır"
-Bu,Jean-Jacques Rousseau'nun "toplum sözleşmesi"yle aynı şey mi?
Aynı şey değil ama şöyle benzerlikleri var:1870'lerden 1922'ye kadar neredeyse "herkesin herkesi öldürebileceği" total bir güvenliksizlik ortamı var.Bu güvenliksizlik ortamında milyonlarca insan ölüyor,öldürülüyor,toprağından sürülüyor.Böyle bir ortamda Müslümanlar kendi aralarında belli bir mutabakata vararak Ermeniler başta olmak üzere gayrimüslimlere etnik temizlik yapıyor."Kurtuluş Savaşı"ndan hemen sonra da mübadeleyle Rumlar ülkeden atılıyor."Müslümanlık Sözleşmesi"nin birinci şartı,"bu ülkede güvenli ve imtiyâzlı yaşayabilmek için Müslüman olmak"sa,ikinci şartı da "gayrimüslimlere yapılanlar hakkında doğruyu söylememek,onlarla duygudaşlık kurmamak,onlar lehine siyâset yapmamaktır".Bu iki temel maddeye riayet edenler,reel ve potansiyel imtiyâzlardan yararlanabilir."Müslümanlık Sözleşmesi"nin yataylığı hem Ermeni Soykırımı'nı anlamak hem de ondan sonraki yüzyıllık sessizliği anlamak için önemli.Çünkü Ermeni Soykırımı sadece devletin yukarıdan dayattığı değil,toplumun önemli bir bölümünün aktif veya pasif olarak katıldığı bir etnik temizliktir.Dolayısıyla Soykırımsonrası sessizlik,ilgisizlik ve inkârı anlamak için sadece devletin resmî ideolojisine veya kurumlarına bakmak yetmez.Öte yandan "Müslümanlık Sözleşmesi"nin yataylığını esas olarak "Kurtuluş Savaşı"nda anlıyoruz.Çünkü bu aynı zamanda bir devletsizlik dönemidir.Osmanlı Devleti'nin çöktüğü,artık Müslümanları koruyamadığı ve Anadolu'da Ermeni ve Yunan devletlerinin kurulma ihtimâlinin olduğu bu dönemde,Müslümanlar kendilerini korumak için yerel kongreler toplamaya başlıyor.Mustafa Kemal de çeşitli sözler,tavizler vererek,pazarlıklar yaparak bu yerel kongreleri ulusal,daha doğrusu millî bir kongre etrafında birleştiriyor.Bunun üzerinden de Millet Meclisi'ni kuruyor."Kurtuluş Savaşı"nın temel sloganı İslâmdır,Müslüman kardeşliğidir."Müslümanlık Sözleşmesi"nin yataylığı ve müzakereciliği sayesinde,ortak irade gösterebilen bir Müslüman milleti ortaya çıkıyor.O Müslüman milletinin temsilcileri de yeni bir devlet kuruyorlar.1921 Anayasası'nda bu nitelik açıkça görünüyor.Türkiye Cumhuriyeti'nin kuruluşunu ve hâlâ ve hâlâ sahip olduğu büyük meşrûiyeti anlamak için hem "Kurtuluş Savaşı" öncesinde milyonlarca Müslümanın yaşadığı ortak duygulara hem de "Müslümanlık Sözleşmesi"nin yataylığına bakmak lâzım.
-Müslümanların ortak duygusu ne?
Tarihsel olarak oluşmuş korku,güvenlik ihtiyacı ve gayrimüslimlere yönelik giderek yoğunlaşmış bir nefret ve hınç.
"Mustafa Kemal 'Müslümanlık Sözleşmesi'ni kaldırmadı,daralttı"
-"Müslümanlık Sözleşmesi"nde Kürtlerin yeri nedir?
Bu,adından da anlaşılacağı gibi din etrafında örülmüş,etnisiteler-üstü bir "Sözleşme"."Müslümanlık Sözleşmesi"nden İslâmcılığı anlamamalıyız,çünkü amaç bir İslâm devleti kurmak değil.Osmanlı'nın hızla küçüldüğü ve Hristiyan güçlerin Osmanlı aleyhine büyüdüğü son yüzyılında Balkanlar ve Kafkaslar'dan milyonlarca Müslüman Anadolu'ya akıyor.Birçoğu da katliamlarda veya göç yollarında ölüyor.Bunun hafızası bugün bile çok önemlidir.Nitekim göçmen Müslümanlarda Türk milliyetçiliğinin çok güçlü olduğunu görürsünüz.Çünkü bunlar artık son vatanlarına gelmişlerdi.Anadolu da gitseydi ellerinden,başka gidecekleri yer olmayacaktı.Benzer bir korkuyu Anadolu'daki yerli halklar içinde en fazla Kürtler yaşadı.Çünkü 1870'lerden sonra,bulundukları toprakların Ermenistan olması ihtimâli vardı.Bu korkuları anlamak,sonraki "Müslümanlık Sözleşmesi"nin,"Kurtuluş Savaşı"nın,yeni kurulan Türkiye devletinin "başarı"sını anlamak için çok önemli.
-"Müslümanlık Sözleşmesi" üzerinden bir devlet kurulmuşken neden daha sonra bir de "Türklük Sözleşmesi"ne ihtiyaç duyuluyor?
1924 Anayasası'na "Türklük" giriyor.Mustafa Kemal ve çevresinin ayakları Lozan Antlaşması'ndan sonra yere daha sağlam basıyor ama "Müslümanlık Sözleşmesi"ni kaldırmıyor,onu daraltıyorlar."Bu ülkede güvenli ve imtiyâzlı yaşamak için sadece Müslüman olmak yetmez,aynı zamanda Türk de olmak gerekiyor." Bu,"Türklük Sözleşmesi"nin ilk maddesidir.Müslümanlara,"'Türklük' kapısı hepinize açık ve hepinizin Türk olmasını bekliyoruz" deniliyor.İkinci madde,"Müslümanlık Sözleşmesi"nden aynen devralınıyor:Yani "gayrimüslimlere yapılanlar hakkında doğruyu söylemek,onlarla duygudaşlık kurmak,lehlerine siyâset yapmak kesinlikle yasaktır." Üçüncü madde ise,"özellikle 1925 Şeyh Said İsyanı'yla birlikte Türkleşmeye direnen Müslümanlara,özellikle de Kürtlere yapılanlar hakkında doğruyu söylemek,onlar lehine siyâset yapmak,haklarında devletten bağımsız bilimsel araştırma yapmak tümüyle yasaktır." Bu "Sözleşme" 1924'ten itibaren yürürlüğe giriyor."Müslümanlık Sözleşmesi"nin içinden doğan bu "Türklük Sözleşmesi",bence Türkiye'nin yazılı olmayan ama esas anayasasıdır.
-Bu "Sözleşme" yazılı bir metin değil ama nasıl tesis edilip uygulamaya konuluyor?
"Müslümanlık Sözleşmesi" yazılı değil ama illâ yazılı kaynak isteniyorsa,örneğin Sivas ve Erzurum Kongresi'nin beyannamelerine veya 1921 Anayasası'na bakılabilir."Türklük Sözleşmesi",ilk başta devletin ailenin içine kadar girmesiyle birlikte baba ve annenin,sonra da okul,cami ve ordunun verdiği eğitimle öğretilir.Öte yandan insanlar zaten iktidar sisteminin ne istediğini ve iktidar hiyerarşisini hemen sezer ve toplumsallaşma içinde de bunu içselleştirirler.Siyâsette,ekonomide,akademide,yargıda bir yere gelmek için belli bir eylem,düşünce ve duygu hattını takip etmesi gerektiğini kişiler bilir ve bu,kişinin karakteri hâline gelir.Yani bu yapay değildir,aksi hâlde toplum büyük bir tiyatroya benzerdi.
"Kürtlerin önemli bir bölümü tümüyle Türkleşti"
-Peki Kürtler neden bu "Sözleşme"ye uymadı?
Uymadı diyemeyiz.Kürtlerin önemli bir bölümü tümüyle Türkleşti ve çocuklarını Türk olarak yetiştirdi.Fakat önemli bir bölümü de "Türklük Sözleşmesi"ne uymadı,uyamadı.Çünkü bu "Sözleşme"ye dâhil olmak için de belli "kabiliyetler" gerekiyor.Sadece Türk gibi düşünmek yetmez,aynı zamanda bunu ifade edebileceğin belli kültürel araçlarının olması lâzım.Meselâ aksansız Türkçe konuşmak gibi...Kürtlerin önemli bir kısmı ise bilinçli olarak "Türklük Sözleşmesi"ne direndi.Bunun altında Kürt milliyetçiliğinin 1920'lerden itibaren güçlü bir biçimde ortaya çıkmasının,Kürtlerin otokton bir halk olmasının,yaşadıkları coğrafyanın ve "'Kürdistan'ın bölünmüşlüğü"nün de olumlu etkileri var.
-"'Kürdistan'ın bölünmüşlüğü"nün "Türklük Sözleşmesi"ne dâhil olmamaya ne tür olumlu etkileri var?
"'Kürdistan'ın bölünmüşlüğü" Kürtler açısından büyük bir engel ama bir yandan da o "bölünmüşlük" bir ülkedeki zorluğun başka bir ülkede telâfi edilmesini sağlıyor.
-İran'da "Farslık" veya Irak'ta "Araplık sözleşmeleri" yok mu?Bu milliyetçi "Sözleşme" Türklere mi özgü?
Elbette Türklere özgü değil.Ben zaten "Türklük Sözleşmesi" kavramsallaştırmasına feminist çalışmalara önemli etkisi olan Carole Pateman'ın "Cinsel Sözleşme ve Beyazlık" çalışmalarına büyük katkı yapmış olan Charles Mills'in "Irksal Sözleşme" kitapları üzerinden vardım.Dolayısıyla "Sözleşme" metaforu potansiyel olarak her ülkenin tarihine uyarlanabilir.Ama uyarlanmayabilir de."Sözleşme"nin kullanışlı bir kavramsal araç olup olmadığını anlamak için o spesifik ülkenin tarihine bakmak gerekir."Türklük Sözleşmesi"ndeki "Türklük"ten kastım da Türklüğün belli bir etnik özelliği değil,belli bir iktidar yapısı ve hiyerarşisinin güçlü olan grupta yarattığı psikolojik özellikler,maddî olanak ve imtiyâzlar.
"Sayısız Türk,'Türklük'ten çıkarak Kürtlere destek verdi"
-Bu imtiyâzları,dolayısıyla "Türklük Sözleşmesi"ni reddeden Türklerin,"Sözleşme"nin dışında bırakılmış olan gruplarla birlikte hareket etmesi mümkün değil mi?
"Türklük" değişen bir şey ve bu değişim de 1960'lardan itibaren en fazla sosyalist,Marxist,seküler Türklerde gerçekleşti.Bu yıllardan itibaren halka halka yayılan bir değişim var.Sayısız Türk,kendilerinin dönüşmesine izin vererek,belli anlamlarda "Türklük"ten çıkarak,belli imtiyâzlardan kopmayı göze alarak Kürtlere destek verdi.Bazısı onlarca yıl hapis yattı,bazıları sakat kaldı,öldürüldü,işsiz ve yoksul hayatlar yaşadı.Bütün bu tabloya baktığınız zaman "HDP'ne bir Türk'ün başkan olamayacağı"nı söylemek,kişinin "Türklüğü" doğuştan getirdiğini düşündüğünüz anlamına gelir.Oysa başta da söyledim,"Türklük" sonradan edinilir,doğuştan değil.Bir HDP'liye "sen 'Türklüğü'nden kopamamışsın,bir Türk milliyetçisi gibi tepki verebiliyorsun,gerçek bir sosyalist değilsin,Kürtleri hor görüyorsun,o yüzden başkan adayı olamazsın" denilebilir.Fakat Hasip Kaplan'ın sözkonusu ifadeyi bu çerçevede kullanmadığı anlaşılıyor.Ama başta da söylediğim gibi bence Kaplan'ın yaptığı ırkçılık değildir.
-Kitaptan devam edelim.Şöyle diyorsunuz:"'Ermenilik' ve 'Kürtlük' sürekli aşağılanırken ve aşağılama hiçbir cezayla karşılaşmazken,'Türklüğü' aşağılamak her zaman en büyük suçlardan biri olmuş ve asla cezasız bırakılmamıştır."
Kamusal ortamda "Türklüğü" aşağılamanın büyük bedeli vardır.Dayak yiyebilir,hapse atılabilir,işinizi kaybedebilir ve hattâ öldürülebilirsiniz.O yüzden her aklına gelen ırkçılık yapamaz.Fakat "Kürtlüğü" ve "Ermeniliği" aşağılamanın hiçbir bedeli yoktur.Dolayısıyla ırkçılığın iktidarla birlikte geldiğini gösteren bir örnek de budur.Ayrıca dikkat edin,Kürtlerde,Ermenilerde veya Amerika'da Siyahlarda Hasip Kaplan'a atfedilen türden bir ırkçılığı,onun ırkçılık olduğunu kabul etsek bile,çok nâdir görürsünüz.İstisnâîdir.
"İnsanları aşağılayarak eğitilmemiş kişilerin ırkçı olması zor"
-Neden?
Bir kere yasaktır ve bedeli vardır.İkincisi de ırkçı olmak kolay bir şey değil.Çünkü ırkçı olmak,iktidar yapısı içinde sosyalleşmekle,o iktidarı içselleştirmekle;iktidar tarafından kirletilmekle,iktidarın kişinin içindeki potansiyel kötülüğü dışarıya çıkartmasıyla ve bu kötülüğü cezasız bırakmasıyla mümkün oluyor.İktidarsız insan ise iktidarın getirdiği ırkçılık kirlenmesine maruz kalmıyor.İnsanları aşağılayarak,kötüleyerek,kendini sürekli üstün görerek eğitilmemiş,sosyalleşmemiş kişilerin ırkçı olması çok zor.İktidar nasıl kirletiyorsa,iktidarsızlık da o kadar "temiz" tutuyor.Sosyalizm,insanları iktidarsız bir biçimde güçlendirmeyi hedeflerken,tam da bunu amaçlıyor aslında.
-"Türklük Sözleşmesi"nin dışında kalan ezilenler,buna karşı nasıl bir dönüşüm yaşıyor?
"Türklük Sözleşmesi" dışında olan gayrimüslimler veya Kürtler,"Sözleşme"nin her zaman bilincindeler.Ama Türkler çoğunlukla bunun bilincinde değiller."Sözleşme"ye direnmediğiniz zaman,varlığını da hissetmezsiniz."Türklüğün" getirdiği önemli bir imtiyâz,Türk olmayanlarla ilgili bilgilenmeme,duygulanmama gücüdür.Haklarında hiçbir şey bilmeden,duygulanmadan bütün hayatınızı başarılı ve mutlu bir şekilde sürdürebilir ve benlik değerinizle,yani öz-imajınızla ilgili şüpheye düşmeyebilirsiniz.Çünkü bu bilgisizlik ve duygusuzluğun bir bedeli yoktur,hattâ faydası vardır.Fakat Kürtler ve Ermeniler,Türklerin ne hissedeceğini,nerede nasıl davranacağını bilmek ve hassasiyetlerini sürekli gözetmek zorundadır.Çünkü bu hayatta veya ayakta kalma,öldürülmeme,dayak yememe,işten atılmama,evine ekmek götürebilme meselesidir.
"Kürtler ve Ermeniler her gün 'Türklüğe' giriş-çıkış yapıyor"
-O yüzden bazı Kürtler çocuklarına Kürtçe'den önce Türkçe öğretiyor?
Elbette.Ermeni,Rum,Yahudi,Alevi,Kürt anneler çocuklarını sokağa gönderirken hep "aman şunu yapma,şunu deme" diye uyarırlar.Kitapta da aktardığım gibi,bir Rum diyor ki,"lokantada önüme soğuk çorba gelirse asla geri göndermem,gereksiz hiçbir sorun çıkarmam." Ayrıca kişinin kendisini gizlemesine korku duygusu kadar utanç duygusu da yol açabilir.Örneğin bir Kürt,dolmuşta,aksanlı Türkçe'sinden utandığı için "inecek var" diyemeyip inmek için başkasının inmesini bekliyor...Bu tür tekil örneklerin arkasında yatan yüzlerce yıllık tarihselliği ve kurumsallığı görmek gerekir.Kürtler ve Ermeniler,"Türklüğün" hâkim olduğu kamusal ortamlara girdiklerinde kimliklerini mümkün mertebe gizlemeye çalışıyorlar.Ermeni,haçını kıyafetinin içine sokuyor.Kürt,konuştuğunda Kürt olduğunun anlaşılacağını bildiği için belli yerlerde hiç konuşmuyor veya Türk gibi konuşuyor.Fakat özel alana dönülünce haçlar dışarı çıkıyor,kıyafetler değişiyor,Kürtçe geri dönüyor,düşünceler,duygular ortaya çıkıyor.Her gün "Türklüğe","Sözleşme"ye giriş-çıkış yapıyorlar.Bu,her gün gündelik hayatta karşılaştığımız milyonlarca insanın yaptığı bir şey.Fakat "Türklük Sözleşmesi" içinde olan Türkler bunu çoğu zaman farketmez bile.
-"Bu ülkede Kürtlerin cumhurbaşkanı bile olduğu" sıklıkla ifade edilir...
Bu,Türkçülüğün yapısal niteliğini bulandıran,dolayısıyla bunu sürdürme amaçlı bir "Türklük" söylemidir.Bir Kürt,"Kürtlüğü"nü koruduğu,kendini sevdirmeye veya beğendirmeye çalışmadığı sürece kapıcı dahi olamaz.Ama "Kürtlüğü"nüzden vazgeçtiğiniz zaman her yere gelebilirsiniz."Türklük Sözleşmesi" bu konuda samimidir.
-Sol hareketler yıllarca Türk ve Kürt işçi sınıflarının birleşememesinden yakındı.Bunu nasıl izah ediyorsunuz?
Türk işçi sınıfı,Kürt işçi sınıfına kıyasla,reel anlamda maddî olarak daha avantajlıdır ve potansiyel olarak da çocuklarının geleceği için daha umutlu olabilir.Ama aynı zamanda psikolojik olarak da daha imtiyâzlı.Çünkü kendisini üstün hissediyor,gururlanıyor.Bu,özellikle yoksullar için azımsanacak bir şey değil.O yüzden Türk bayrağını "Audi" veya "Mercedes"lerde değil,hep "Şahin"lerde,"Doğan"larda görüyoruz."Türklük",maddî yoksulluğu telâfi edici bir duygusal haz veriyor.Elbette Türk ve Kürt veya Siyah ile Beyaz işçi sınıfları illâ ayrışmak zorunda değildi.Bu ayrışma için egemenler,hâkim gruplar büyük çaba sarfettiler.Irkçılığın,Türkçülüğün bir fonksiyonu da budur.Kapitalizm,dünyanın her yerinde,doğuşundan bugüne kadar etnik ve ırksal bölünmeleri hep teşvik etti ve bunlardan hep faydalandı.Örneğin 1960'lı,1970'li yıllarda Türk ve Kürt işçi sınıfları bu noktada değildi.Trabzon'da,Erzurum'da,Konya'da bile sol hareketler çok sayıda insan devşiriyorlardı.Fakat devlet,burjuvazi ve Türk sağı bunu değiştirmek,sendikal solu,sosyalist hareketleri,gençlik hareketlerini ezmek için ellerinden geleni yaptılar.Anti-komünizmi hep daha da fazla yaymaya çalıştılar.Bunlar yetmeyince darbeler yaptılar.Asıl öldürücü darbeyi de 1980'den sonra vurdular.1980'lerden sonra solun şiddetle bastırılmasına toplumu,ekonomiyi ve siyâseti daha da sağcılaştıran neo-liberalizm eşlik etti.
"'Türklük Sözleşmesi' Kemalizm'i,İslâmcılığı hattâ sosyalizmi şekillendirdi"
-Kitabınızın önemli bir bölümüne neden "evrenselci" entelektüellere dair eleştirileriniz yansıyor?
Bir kere bu çalışma bir tarafıyla "Türklerin en iyileri"ne yöneltilmiş bir eleştiri ve bir analizdir.Evrenselcilerden kastım etnisiteler-üstü bir yoldaşlık,dayanışma,eşitlik,insanlık arayışı içinde olanlar.Örneğin sosyalizmden sınıfsal,etnik,cinsel,ırksal,hattâ türsel bütün hiyerarşileri yıkmayı amaçlayan total bir eşitlik ideolojisini anlıyoruz.Benim eleştirdiğim bu evrenselciliğin kendisi değil,bu evrenselciliği bir kaçış mekanizması olarak kullananlardır.Evrenselciliğin jargonunu,fikir dünyasının bazı kavramlarını alıp örneğin Kürtleri feodal,gerici,sınıf siyâseti değil kimlik siyâseti yapmakla yaftalayanları;karşısındakinin "Kürtlüğü"nü veya "Ermeniliği"ni görmeye yönelik müthiş bir radar geliştirirken kendi "Türklüğü"nü görünmez kılıp somut evrenselciliğin gerektirdiği mücadeleden,onun bedellerinden kaçanları eleştiriyorum.Buna,kendince bir evrenselciliği olan İslâmcılık da dâhil.Kürt meselesinde risk almış bir Türk İslâmcı bulmak neredeyse imkânsızdır.Kürtler ve Ermeniler için risk almış Türklerin ezici çoğunluğunun sosyalistlerin arasından çıktığı bir gerçek ama bir sürü sol hareketin,solcunun,hep sosyalist jargonu kullanarak Kürt ve Ermeni meselesinin çevresinden dolaştığı,ayrıca bu meseleleri analiz edemediği için Türkiye'yi analiz edemediği de bir gerçek.Ermeni ve Kürt meselesini doğru analiz edemeyen sosyalist hareketlerin başarılı olma şansı da bence çok zayıf.
-AKP/MHP ittifakına baktığımızda,"Müslümanlık" ve "Türklük sözleşmeleri"nin yeni ittifakından söz edebilir miyiz?
AKP'ni eleştiren bazı insanlar hâlâ "derin devlet AKP'ni ele geçirdi","AKP ulusalcı oldu","AKP Kemalist oldu" diyebiliyor.Oysa "Müslümanlık Sözleşmesi"nin ideolojiler-üstü olduğunu görmek lâzım."Müslümanlık Sözleşmesi" ve sonradan gelen "Türklük Sözleşmesi" sadece Kemalizm'i değil,İslâmcılığı,Türk milliyetçiliğini ve hattâ sosyalizmi de şekillendirdi.Dolayısıyla Kemalizm eleştirisiyle anlayamayacağımız büyük bir tablo var karşımızda.İslâmcılar Kemalistleştiği için otoriterleşmiş değiller,zaten otoriterdiler.Artık Kemalizm eleştirisinin ötesine geçen bir düşünsel paradigmaya ihtiyaç var.Kemalizm'in ötesine geçen bir eleştiri yapıldığı zaman hem düşünce hayatı zenginleşebilir,hem de şu an içinde yaşadığımız cehenneme bir daha düşmemenin yolları bulunabilir.Bu toplum,bu ulus,bu devlet "Müslümanlık ve Türklük sözleşmeleri" üzerinden oluştu ve Kemalizm bunun sadece bir parçası.
"'Türklük Sözleşmesi' 2015'ten itibaren tekrar katılaştırıldı"
-Kitabınızın son bölümünde "'Türklük' krizi"ni analiz ediyorsunuz.Nedir "'Türklük' krizi"?
Türklerin görmeme,duymama,ilgilenmeme,duygulanmama güçleri,ilk önce Kürtler ve sonra da Ermeniler tarafından ellerinden alındı.Yani daha önce güçleri sayesinde görmediklerini,duymadıklarını,bilmediklerini,güçlerini kaybettikleri ölçüde görmeye,duymaya ve bilmeye başladılar.Bu ilk etapta,1960'larda Türkiye İşçi Partisi'nde başladı,1970'lerde radikal sol hareketlerde devam etti.1980 ve 1990'larda ilk etapta şiddetle ama esas olarak sivil siyâsetle,küreselleşmeyle,özel televizyonların yayına başlamasıyla,Ermeniler açısından Hrant Dink'in ortaya çıkmasıyla,Kürt siyâsal hareketinin güçlenmesiyle bütün topluma yayıldı.Ayrıca 2000'li yıllarda da AKP'nin Kemalist devleti yıkma amacıyla başlattığı belli açılımlar AKP'nin beklemediği ve istemediği bazı sonuçlara yol açtı.Kürt,Ermeni açılımları,bu meselelerin televizyonlarda sabahlara kadar konuşulması,akademik çalışmalardaki patlama,Kürt hareketinin güçlenmesi,Agos gazetesinin yayınları,Türklerin görmediklerini görmeye,duymadıklarını duymaya başlamasını sağladı.Bu bazı Türklerde reaksiyona sebep oldu,ulusalcılık büyüdü.Bazı gruplar içlerine kapandı,güçsüzleştiklerini hissedip örneğin sosyal medya hesaplarına "T.C." ibareleri koymaya başladılar.Fakat çoğunluğu solcu ve sekülerlerden oluşan belli bir grup Türk de dönüşmeye başladı.2000'lerin başındaki ulusalcılığa karşı 2013'te Gezi gibi sol,sivil,dayanışmacı,yatay,esnek bir siyâset bu koşullarda ortaya çıktı.HDP de kısmen bu dalga üzerinden yükseldi ve daha da yükselecekti.HDP bence yüzde 13'le kalmayıp birkaç yıl içinde yüzde 20'lere yükselecekti.Bu yükseliş sadece AKP ve MHP'ni değil,CHP'ni de yerinden edecekti.Büyük bir meydan okuma sözkonusuydu ve AKP ile MHP savaş siyâsetiyle bunun önüne geçti ve "Türklük Sözleşmesi" tekrar katılaştırıldı.
-"Türklük Sözleşmesi"nin katılaştırılma dönemlerindeki uygulamalar neler?
"Sözleşme"nin katılaştırılması tamamen cezasızlık dönemidir.1915'te,1925'te,1938'de,2015'te,yani "Sözleşme"ye direnenlerin cezalandırıldığı anlar Türkler ve Müslümanlar için cezasızlık ânlarıdır."Barış İçin Akademisyenler"in ortaya çıkışı tam da böyle bir döneme denk geldi.Gazetecilerin TOMA'ların içinden habercilik yaptığı,CHP'nin,yargının,herkesin sustuğu bir ortamda binlerce akademisyen ortaya çıkıp devleti tüm dünyanın önünde ağır ifadelerle eleştirip "Barış Bildisi"ni açıkladı.Akademisyenler,"Sözleşme"nin tekrar katılaştırıldığı tarihsel bir ânda,"Sözleşme"ye uymadıkları için bu kadar ağır cezalandırıldı.
"'Türklüğün' dışına tümüyle çıkmış tek insan olarak İsmail Beşikci'yi gördüm"
-Siz metne imza atarken böyle bir cezalandırmayla karşılaşacağınızı tahmin etmiş miydiniz?
Bu kadar ağır olacağını tahmin etmiyordum ama büyük bir tepki geleceğini öngörmüştüm.Çünkü o tepki sadece Erdoğan'ın açıklamasıyla oluşmadı,tarihsel bir sebebi vardı.Daha güncel bir başka sebebi de AKP'nin entelektüel meşrûiyetini tamamen yitirmiş olmasıdır.AKP'ne en ufak destek veren bir entelektüel,saygınlığını ânında yitiriyor ve bu nedenle AKP açısından da işlevselliğini kaybediyor.Sonuç olarak AKP'ni destekleyen aydınlar sadece AKP'ni destekleyen kesimlere hitâp edebiliyor.O yüzden akademisyenlerin,entelektüellerin çıkıp "Barış Bildirisi"ni açıklaması AKP tarafından ciddi bir tehdit olarak algılandı.
-Neden?
Çünkü onlara karşı entelektüel olarak mücadele edemezdi.O entelektüel araçlardan ve saygınlıktan yoksundu.Bu nedenle tehdit etti,hakaret etti,işten attı,hapse attı.
-Kitabınızın bir bölümünü İsmail Beşikci'ye ayırmışsınız...
Beşikci,"Türklüğü" ve "Türklük Sözleşmesi"ni analiz etmek için çok iyi ama tersten bir örnek.Çevremde,tarif ettiğim şekliyle "Türklüğün" tümüyle dışına çıkmış tek insan olarak İsmail Beşikci'yi gördüm.Bunun bu kadar istisnâî olması,"Türklüğün" dışına çıkmanın ne kadar zor olduğunu da gösteriyor.Çünkü "Türklüğü" ortaya çıkaran belli bir yapısallık,tarihsellik,toplumsallık.Bu yapısallık,tarihsellik,toplumsallık değiştikçe "Türklük" de değişecektir.Nitekim değişiyor."Barış İçin Akademisyenler" bu değişimin bir parçasıdır.1960'lı yıllarda İsmail Beşikci akademide kelimenin gerçek anlamıyla tek kişiydi.Bugün bildiriyi imzalayan veya çeşitli sebeplerle imzalamayan ama benzer düşünen binlerce akademisyen var.Bir kişiden binlerce kişiye,bu değişim ve dönüşüm sayesinde gelinebildi.Bunun değerinin ve öneminin bilinmesi lâzım...
*Yrd.Doç.Dr.Barış Ünlü,"Kürtler ırkçı olamaz çünkü ırkçılık bir sistemdir",Röportaj:İrfan Aktan,Duvar,12 Ocak 2018.
https://www.gazeteduvar.com.tr/yazarlar/2018/01/12/baris-unlu-kurtler-irkci-olamaz-cunku-irkcilik-bir-sistemdir/
