16 Mart 2012 Cuma

Ermeni Soykırımı Yargı Önünde/Doğan Akhanlı

Divan-ı Harb Yargılamaları-İstanbul 1919

A)Yeryüzü ve Gökyüzünün Tüm Ölümleri

Biz Türkler ne kadar övünsek azdır!

Bizim hep devletimiz oldu!

"Türklerin hiç buluşu olmadı" diyenleri bu yüzyılın daha ilk çeyreğinde,daha 1915 yılı devrilmeden utandırdık.

Öyle bir buluş yaptık ki,dudağı uçuklayan Almanlar,buluşumuzu,kendi usullerince,uygulamak için İkinci Dünya Savaşı'nı beklediler.

Onlar daha yüksek bacalı fabrikalar fikrini geliştirmeden,Enver Paşalarımız,Talat Paşalarımız,Cemal Paşalarımız,Gazi Paşalarımız,gecelerini gündüzlerine kattılar.Daha modern çağın ilk çeyreği kapanmadan,daha Rus işçileri ayaklanmadan,daha Gazi Paşa,kutsal 19 rakamını sahiplenip 19 Mayıs 1919'da Samsun'a çıkmadan,Türkler adına,müthiş bir disiplinle,devlet eliyle örgütlenmiş soykırıma mühürlerini bastılar.

Paşaların bir kısmı Ermenileri "hiçliğe" sürdüler.(Rumların trajedisi,bu yazının kapsamına girmiyor!) Hayastan'ın çocukları,redifler,Hamidiyeler,Cahitler,Cahidiyeler tarafından kurşunlanarak,kılıçlanarak,asılarak,zehirlenerek,hançerlenerek,boğularak öldürüldüler.Tifüste kırılarak,donarak,yollarda açlıktan,çölde susuzluktan öldüler.Çürümeye yüz tutmuş cesetleri çakallar tarafından kemirildi.Türkler,Kürtler,Balkanlar'dan,Kafkasya ötesinden katliamlardan kaçan muhacirler,kısaca cahiller,insan avına katıldılar,paşaların günahına ortak olup ellerini,soylarını ve vicdanlarını kirlettiler.Daha 1915 devrilmeden "çocuklar ağlaya ağlaya can verdiler,babaları kendilerini kayalıklara,anneler bebeklerini kuyulara attılar.Hamile kadınlar el ele tutuşarak,ilahiler okuyarak Fırat'a atladılar.Yeryüzünün ve yüzyılların bütün ölümleriyle öldüler." (Die Verbrecen der Stunde-Die Verbrecen der Ewigkeit/Anın Suçları Sonsuzluğun Suçlarıdır,Armin T.Wegner,Buntbuch Verlag,Hamburg)

Soykırıma uğramış halkın yeryüzüne dağılmış kurbanları gittikleri yerlerde,yıllar sonra vuku bulan "Halepçe","Ruanda","Bosna" ve geçen yıllarda çok sözü edilen "Kosova" görüntülerinin beterini insanlara anlattılar.Erzincan'da,kardeşinin ölüsü altında gözlerini açan Talat Paşa davası sanığı Salamon Teliryan'ın mahkemede anlattıkları,başka yerlerden,mesela Trabzon'dan,Adana'dan,Van'dan,Eskişehir'den sağ kalanların anlattıklarına benziyordu.

Amerika'ya kaçan Şebinkarahisarlı ile,Fransa'ya göç eden Kilikyalı,Rus ordusunun geri çekilişi sırasında onlarla beraber Erivan'a ulaşan Muşlu,İngiltere'de yaşayan İstanbullunun öyküleri paralellik arz ediyordu.Erzurum'dan yola çıkarılan Terzibaşıyan'ın,İstanbullu Kirkor'un,Ağrılı Dikran'ın, Trabzonlu Ara'nın,Yozgatlı Anahit'in,Gümüşhaneli Nurhan'ın,İzmitli Linda'nın anlattıkları;Eskişehir'de karşılaştığı kafileleri betimleyen Ahmed Refik'in (İki Komite İki Kıtal,Temel Yay.),Musa Dağının kırk gününü yazan Franz Werfel'in (Musa Dağ'da Kırk Gün,Belge Yay.),çocuklarının arkasından ağlayan Ararat dağının çığlığını dünyaya yayan Armin T. Wegner'in (ade.) yazdıklarıyla çakışıyordu.Amerikan Büyükelçisi Morgentrau'nun,ya da Alman Protestan Papazı Dr. Johannes Lepsius'un raporları,1919'da İstanbul'da Divani Harp mahkemesinde tanık olarak dinlenen Üçüncü Ordu komutanlarından Vehib Paşa'nın anlattıkları birbirini tamamlıyordu.(Bkz:Vehip Paşa'nın ifadesi,Takvim-i Vekai,No 3540,aktaran V.H. Dadrian,Ulusal ve Uluslararası Hukuk Sorunu olarak Jenosid,Belge Yay.s.88-89,ve dipnot:310)

"Hangi Yolda?" Diye Soran Olmuyordu

Dünyanın dört bir yanında;onların öykülerini dinleyenler kulaklarına inanamıyorlardı.Çünkü anlatılanlar inanılması güç bir vahşetten ibaretti.

"Yolda," diye anlatmaya başlıyordu mesela,"hedefsiz sürgünün" talihsiz kurbanı bir kadın.

"Hangi yolda?" diye soran olmuyordu.Çünkü o günlerde bütün yollar birbirine benziyordu.O yollardan birinde yürüyen anneler,büyükanneler,büyükbabalar,seyrek olarak delikanlılar,çok fazla sayıda genç kızlar sürekli hayr mer duasını okuyorlar,"Ey göklerdeki babamız," diye mırıldanıyorlardı,"ismin mukaddes olsun,melekûtun gelsin;gökte olduğu gibi,yerde de senin iraden olsun...Ve bizi iğvaya götürme,bizi şerirden kurtar,çünkü melekût ve kudret ve izzet sonsuza dek senindir."(İncil)

Tanrı,bugün olduğu gibi o günlerde de sağır ve kör olduğu için,yüreğinde sevgi,yeryüzünde iradesi kalmadığı,kudreti ve izzeti tükendiği için,Hayastan'ın çocuklarına elini uzatıp onları gökyüzüne götürmüyordu.

Ne yol bitiyor,ne ölüm onları kucaklıyordu.Silahlarından arındırılmış Ermeni askerlerden oluşan bir İnşaat Taburunun önünden geçerlerken onlar,birkaç gün içinde kurşuna dizileceklerinden habersiz olan Ermeni askerler ümitsiz gözlerle,kafilenin arkasından bakıyor "hayr-vorti-hokin- Surp Astvaz" diye haç çıkararak,Tanrı'ya,lanetlenmiş kullarını koruması için dua ediyorlardı.

Kafile belki ilk,belki bininci virajı döndükten sonra ceset tarlasıyla karşı karşıya kalıyordu.Gözyaşı kurumuş yolculardan bir inilti yükseliyor;iniltiler kafileye eşlik eden jandarmaları kızdırıyor;kılıçlar çekiliyor,süngü takılıyordu.Birkaç yüz cesetten sonra,kafile yola koyuluyordu yeniden.Halen kanayan yaralarıyla can çekişenler,yarılmış ellerini gökyüzüne kaldırarak ışığı sönmüş gözleriyle dağlara doğru yol alan kafilenin arkasından son kez bakıyorlardı.

Dağlarda,kafiledeki delikanlılar rasgele ayrılıyordu.Erkekler,uçurumun kenarına götürülüp aşağıda akan nehre itelenirken,hava kararıyordu.Jandarmalar en güzel ve genç kadınları seçip çalılıklara götürüyor,çalılıklardan gelen çığlıklar bir süre sonra kesiliyordu.Kadınlar arasında çıldıranların sayısı artıyordu gün be gün.Doğurmak üzere olan bir kadın,"Ne isterseniz olurum,Müslüman da olurum,Alman da olurum,Türk de olurum," diye bağırıyor;üniforması kana bulanmış bir jandarma,kılıcıyla kadını ve cenini ikiye bölüyordu.Sonra bozkır soğuğu başlıyordu.Sağ kalan yarı çıplak insanlar birbirine sokularak sabahı beklerken,bir kısmını da gece yutuyor,yeniden yola koyulduklarında yola devam edenlerin sayılarının biraz daha azaldığını görüyorlardı.

Sonra şirin mi şirin bir köye yaklaşıyorlardı.Şirin köyün sarıklı ve külahlı erkekleri yollarını kesiyor,"Ey inananlar,size 'Allah yolunda seferber olun' denildiği zaman,neden yere çakılıp kalıyorsunuz?"(Kuran) şeklindeki Tanrı kelamıyla,başka Tanrı'nın çocuklarına,ağır baltalarla saldırıyorlardı.

Biraz daha azalıyorlardı.Sonra bir kasabada mola verirken sözgelimi,kucağında üç dört yaşlarında bir çocuk taşıyan kadın,yol kenarında kafileyi seyreden yaşlı sarıklı bir adamla göz göze geliyordu.Yaşlı adımın kendilerine acıdığını düşünen kadın,kucağında taşıdığı çocuğu azcık havaya kaldırarak,"Efendi," diyordu gözleriyle,"yavruma sahip çık!".Adam çocuğu sahipleniyor ve annesinin,jandarmaların,kafilenin gözleri önünde,çocuğu bir köpek gibi,başına odunla vura vura öldürüyordu da;ne anne,ne kafiledeki insanlar ne de jandarmalar ses çıkarıyorlardı.

Çünkü yer yüzünün,çünkü gökyüzünün,tüm ölümlerine mahkum edilmişti onlar.

Çünkü Enver Paşalar,çünkü Talat Paşalar,çünkü Cemal Paşalar,Doktor Nazımlar ve Doktor Bahaaddinler,uzun uzun tartışmalar yürütmüşler ve çoktan "Ermeni Sorununu","Türk usulü" çözmeye,karar vermişlerdi.Teşkilat-ı Mahsusa'nın gözü kararmış ajanları,Adalet Bakanlığı emri ile hapishanelerden boşaltılmış,ipten kazıktan kurtulmuş tipler,başı bozuk çeteler,redifler,hamidiyeler,cahitler,cahiller,Paşaların kararını yerine getirmek için varlarını yoklarını ortaya koymuşlar,Müslüman halkın da (Türk halkının,Kürt halkının,Kafkaslar'dan ve Balkanlar'dan göç etmiş muhacir halkların) desteği ile on sekiz ay içinde,Osmanlı kaynaklarına göre 800.000 (İstanbul Davası),Ermeni kaynaklarına göre 1.5-2 Milyon (Binlerce Kaynak),tarafsız kaynaklara göre,1.200.000- 1.500.000 Ermeni'yi imha etmişlerdi.(Talat Paşa Duruşması,Dr. Johannes Lepsius'un ifadesi)

Ermenileri,imha etmişlerdi de,Turan'ın yolu mu açılmıştı?Bir zamanlar hayalini kurdukları gibi,Asya bozkırlarının "Türki" halklarıyla mı birleşip "kızıl elma" yiyip,"kımız sütü mü" içmişlerdi?

Hayır.

"Memleketin bütün kalelerine alınmamış,bütün tersanelerine girilmemişse" de,Birinci Dünya Savaşı kaybedilmiş,üç paşa (Enver-Talat-Cemal),iki doktor (Nazım ve Bahaaddin),Azmi ve Bedri beyler,1-2 Kasım 1918 yılında Alman savaş gemisiyle kaçmışlardı.

Savaş ortamında,Ermenilerin çığlıklarını duyan olmadı.Osmanlıların müttefiki ve akıl hocaları olan Almanlar -şimdi Kürt sorununda olduğu gibi- durumu görmezlikten geldiler ve kimbilir,otuz küsur yıl kadar sonra vuku bulacak olan Yahudi soykırımı için deneyler edindiler.Hitler 1938 yılında "Sonuç olarak bugün Ermenilerin imha edilmesinden söz eden var mı?" sorusunu sorduğunda,1915 yılı soykırımı gerçekten de vicdanların unutulmuş bir köşesine atılmıştı.

Atatürk Cumhuriyeti,Türklüğe dair tüm olumsuzlukları yok kabul ederek,yakın ve uzak tarihi yeniden yazdı.Atatürk tarihi nutkuyla tarihin çerçevesini çizdi ve sonraki kuşaklara neyin "doğru" olduğunu otuz altı saat konuşarak anlattı.

Atatürk bu sorun üzerinde çok konuşmak istemediğinden olmalı tarih kitaplarında 1915 yılı Çanakkale kahramanlıklarıyla,Anafartalar muharebesiyle ibaret kaldı.

Yalanlar üst üste yığılmaya başladı.Üst üste yığılan yalanların da bir kusuru vardı.Birikmiş yalanlar çöplüğüne benziyordu.Ümraniye çöplüğü altında sıkışmış metan gazı gibi,gerçekler de zaman zaman yalan çöplerin altında patlıyordu.

Yalanlar çöplüğünün kayda değer artıklarından birisi olan Kamuran Gürün'ün "Ermeni Dosyası",mesela Hitler'in yukarı da anılan sözü söylemediğini (sanki Hitler o sözü söylemese,kimse öldürülmemiş olacak!) ya da Talat Paşa duruşmasına sunulan kimi belgelerin sahte olduğunu (sanki belge kıtlığı varmış gibi!) kanıtlamak için Mike Hammer'i gözden düşürecek çabalara girişiyor.Bu arada müthiş bir ustalıkla da "İstanbul Mahkemelerini" gözlerden ırak tutuyor.

Belge yayınları tarafından yayınlanan,mahkemede de beraat eden (Çünkü Yargıtay kararına göre kışkırtılacak sayıda Ermeni kalmamış!)V.H. Dadrian'ın,"Ulusal ve Uluslararası Hukuk Sorunu Olarak Jenosid-Belge Yayınları" adlı incelemesi de tam bu konuyu,1919 yılı içinde İstanbul'da yapılan ve bir ulusun kendini yargılama girişiminin başarıya ulaşmayan ilk örneği olan Divanı Harb Mahkemelerini konu ediniyor.

B)Şehitler ve Katiller

Bugün Urfa Şehit Nusret İlkokulunun ön sırasında oturan ve yürürken "kürt kürt" sesler çıkaran mavi önlüklü çocuk,muhtemelen okulunun adının nereden geldiğini bilmiyordur.Öğretmeni belki de Şehit Nusret'in,"Dağdakilere" karşı savaşan "Jandarma Komanda eri ya da erbaşı" olduğunu düşünmektedir.Valinin ise artan bombalı saldırılar yüzünden,Şehit Nusret'i düşünecek huzuru kalmamıştır.

İlkokuldan başka adı bir sokağa ve bir de kasabaya verilen Şehit Nusret,tahmin edildiği gibi "Dağdakilere" karşı savaşırken şehit düşmedi.Şehit Nusret,Kıbrıs çıkarmasına da katılmadı.Ne Kore'ye sevkedildi,ne de Sakarya Meydan Muharebesine katıldı.

Peki kimdi bu Şehit Nusret?Memlekete ne yararlılıklar göstermişti ki,adı oraya buraya verilip duruyordu?

Peki şu Boğazlayan'da,hani adına uygun olarak,onbinlerce Ermeninin boğazlandığı yerde,hani şu Talat Paşa Davası tanıklarından Patrik Krikoris Balakyan'ın "en kanlı yollardan biri" olarak tanımladığı Yozgat-Boğazlayan'da, heykeli dikilen "Milli Kahraman Kemal" (Sakın Gazi'yle karıştırılmasın!) kimdi?

Ve neden "Ermeni Dosyası'nda" dünyanın en ücra köşelerinden kaynak gösteren,"tiziz ve iş bilir" araştırmacı,devletimizin sevgili kulu Kamuran Gürün,yerli malı olmakla kalmayıp,resmi gazete de olan Takvim-i Vekai'de tefrika edilen,o dönemin gazetelerinde (İkdam,Alemdar,İleri,Ati,Sabah,Tasvir-i Efkar,Vakit) geniş yer verilen Divan-ı Harb Davalarına ilgisiz bir tutum benimsemişti?

Kamuran Gürün ve "Türk Tezi Savunucuları",mesela sözkonusu davalara dair iddianamelere,dava dosyasında yer alan çoğu şifreli telgraf olan 41 resmi belgeye,esas karar ve karar gerekçesine,neden şöyle bir göz atma gereği duymamışlardır?

Hiç olmazsa,daha sonraları Parlamento başkanlığı da yapmış,İstanbul Üniversitesi Hukuk Profesörü C. Arif'in başkanlığındaki savunma avukatlarının itirazlarını tezlerine dayanak yapabilirlerdi!

Yapamazlardı çünkü,avukatlar,iddianamede belirtilen Ermeni katliamına dair suçların adi suçlar olmadığını,hükümet tarafından çıkarılan ve irade ile onaylanan Tehcir Yasası'nın uygulanması çerçevesinde gerçekleştiğini ileri sürmüşlerdi ki,bu,Ermeni Soykırımı'nın planlanmış,devlet eliyle yürütülmüş,merkezi bir soykırım olduğunun başka bir ifadesi olmaktaydı.

Yukarıda adları anılan Şehit Nusret ile Kahraman Kemal,1919 yılında 17 idamla sonuçlanan "Divan-ı Harb" mahkemelerinde hesap veren ve idam cezaları yerine getirilen üç sanıktan ikisiydi sadece.(İdam cezası yerine getirilen üçüncü kişi Erzincan Jandarma komutanı Hayran Baba lakaplı Hafız Abdullah Avni'ydi.)Daha Cumhuriyet ilan edilmeden ikisi de şehitlik ve kahramanlık mertebesine yükseltilmişlerdi.

Boğazlayan (daha sonra Yozgat) Kaymakamı Kemal,Divan-ı Harb yargılamalarının ilki olan ve "Yozgat Davası" olarak bilinen yargılamanın esas sanığıydı ve 8 Nisan 1919 günü Ermeni katliamı nedeniyle idama mahkum edildi.

5 Şubat'ta başlayan ve toplam 17 duruşmadan oluşan Yozgat Davası'nın 22 Şubat 1919'daki dokuzuncu oturumunda Tehcirin "katliamla" eş anlamda kullanıldığını kanıtlayan 12 telgraf okundu.

"Bunların hepsi yalandır" dedi Kemal Bey mahkemedeki sorgusunda,"Reis Pasa,ben bunların ne dedikleri Keller köyüne gittim,ne de oradan geçtim...Burada vuku bulduğu söylenen cinayetlerden de haberim yoktur.Hele parmaktan çıkmayan yüzüğü almak için kol kesmek!...Esasen hiçbirini ispat edemezler...Fakat benim haberim olmadan bir şey olmuşsa bilemem...İlk defa burada,mahkeme huzurunda bu şikayetlerle karşılaşıyorum."

Reis Paşa'nın,Kahraman Kemal'e özel bir garezi yoktu ama,Osmanlı kaynaklarına göre 33.133 Ermeni'nin yaşadığı Yozgat'taki Ermenilerin hemen tümünün imha edilmesinden yörenin yetkilisinin hiç haberdar olmadığına da aklı basmamıştı.Bu kadar da değil:Yozgat kararı,bugün bile Ermeni Soykırımı'nı "sabotaj yapan ve isyana kalkışan Ermenilere karşı bir misilleme" olarak savunan Türk tezi savunucularının gözde argümanını da reddetmişti.

"Bu koşullar davalıların itham edildikleri suçları işlemesini haklı çıkarmaz.Ayrıca,Ermeni halkının sadece önemsiz bir bölümü bu tür eylemlere kalkışmıştır;çoğunluğu sadakatlerini gösterdiler." (Takvim-i Vekai,no 3617,7 Ağustos 1919,akt.H.V. Dadrian,Ulusal ve Uluslararası Hukuk Sorunu Olarak Jenosit,s.97)

Sonuç ta Yozgat-Boğazlayan civarındaki Ermeni katliamından sorumlu tutulan Kahraman Kemal idama mahkum edildi."A. Alper Gazigiray'ın "Ermeni Terörünün Kaynakları" başlıklı kitabında yazdığına göre,idam sehpasına çıkmadan evvel,"Sevgili vatandaşlarım!Ben bir Türk memuruyum,aldığım emri yerine getirdim.Vazifemi yaptığıma vicdanım emindir..." (s.533) şeklinde konuşma yaptı.Böylece,asıl suçluların yukarılarda aranması gerektiği ifade eden ve daha sonra Ankara hükümeti tarafından,itibarı iade edilen Kahraman Kemal,istemeden de olsa tarihe önemli bir not düşmüş oldu.

C)Ana Dava

Yıllar sonra anılarında,Diyarbakır Valisi Dr. Reşid ile ilgili anılarını da yazacak olan Midhat Şükrü (Bleda),yargılamaların kendilerine kadar uzanacağını hissetmiş olmalıydı ki,8 Nisan 1919 tarihli Yozgat kararını "Türk ulusunun mahkum edilmesi" olarak niteledi.(Midhat Şükrü Bleda,İmparatorluğun Çöküşü,s.124,1979 baskısı.)

Midhat Şükrü Bleda,İttihat ve Terakki Merkez Komite genel sekreteriydi.Yedi Cemiyet yöneticisinin (Enver, Talat,Cemal,Dr. Bahaaddin,Dr. Nazım,Trabzon Valisi Azmi ve Bedri Beyler) kaçtığı gece son anda Talat Paşa'nın isteği üzerine Türkiye'de kalmıştı.Kaçaklar daha savaş gemisiyle Sivastopol'e (daha sonra da Berlin'e) varmadan,bir milletvekili (Fuad) Said Halim ve Talat Paşa kabinelerinin Divan-ı Ali'de yargılanmaları için Parlamentoda soruşturma önergesi verdi.Soruşturma önergesindeki on ayrı suçlamanın ikisi Ermeni Katliamı ile ilgiliydi.Üyeleri kura çekilerek kurulan Meclisi Mebusan Beşinci Şube Tahkikat Komisyonunun çalışmaları bazı sonuçlara ulaştı.

Komisyon 12 Aralık 1918'e kadar onbeş bakan ve iki şeyhülislamın sorguya çekildiği 14 celse düzenledi.İtiraflarda bulunanlar oldu.Mesela Adalet Bakanı İbrahim Bey,Ermeni tehciri için çok sayıda adi suçlunun hapishanelerden salıverildiğini,vahşetten kolektif olarak Bakanlar Kurulu'nun ve kendisinin sorumlu olduğunu kabul etti.Aşırılıkların ise "hükümetin bilgisi dışında" geliştiğini ileri sürdü.Bir milletvekili "Hükümet işitmemiş ne demek,bir gün değil,bir buçuk sene devam etti" şeklinde itiraz edince de,suçu askeriyenin üzerine yıktı.

Adalet Bakanı'nın,sorgusu sırasında pek çok soruyu "bizim haberimiz yoktu", şeklinde yanıtlaması ifadesi üzerine,Sabah Gazetesi'nde Adalet Bakanı'na açık bir mektup yayınladı:

"Her sabah Talat'ın evine,o çete başından o iğrenç emirleri almak için damlamadınız mı?İttihat Partisinin karargahında alınan kararların bir sonucu olarak,masum Ermenileri yerlisi olduğu kasaba ve köylerin civarında baltalarla öldürebilsinler diyen gaddar katilleri İstanbul'un merkez hapishanesinden salıvermediniz mi?Vilayetlerdeki hapishanelere benzer salıvermeler için emir vermediniz mi?Genel amaç en kana susamış katilleri seçmek ve onları çete kadrolarına kaydetmek değil miydi?Ayrıca seçilmiş mahkumların arzuladığınız vahşet ölçüsünde cinayet işlemeye uygun olup olamadıklarını belirlemek için bir hekimi görevlendirmediniz mi?"(Sabah,21 Kasım 1919,age.s.59)

Ahmet Refik'in,İki Komite İki Kıtal'de yazdıkları da aynı yöndedir:"...İttihatçılar Ermenileri imha etmek ve bu suretle Vilayeti Sitte meselesini de ortadan kaldırmak istediler....Harbin başlangıcında,Anadolu'ya İstanbul'dan birçok çeteler gönderilmişti.Bu çeteler hapishanelerden çıkarılan katillerden ve hırsızlardan mürekkepti.Bunlar Harbiye Nezareti meydanında bir hafta eğitim gördüler." (s.157,Temel Yay.)

Komisyon,birçok belgeyi güvence altın aldı.Bir kısmı Ermeni katliamlarıyla ilgili gizli emir ve talimatlardan oluşan belgeler İttihat ve Terakki Yöneticilerine karşı 27 Nisan 1919'da başlayan Divan-ı Harb yargılamalarının en önemli delilleri oldular.

İttihat ve Terakki Cemiyeti yöneticilerine karşı açılan dava iddianamesi Müdefai Vatan Cemiyetinin (Osmanlı Çıkarlarının Savunma Birliği),"ülkenin" yargılanacağı ve hüküm giyeceği "tarihsel bir doküman" olarak niteledi.Trabzon,Yozgat,Harput (toplam onyedi dava,ayrıca açılıp da karar aşamasına gelmeyen yedi dava) gibi ikinci dereceden davalardan farklı olarak iddianame de 41 belgeden alıntı yapılıyordu.Bu belgelerin çoğunluğunu Dahiliye Nazırlığı ile,Üçüncü ve Dördüncü Ordu komutanlığı,Beşinci Kolordu ve Onbeşinci Tümen Komutanlığı,Teşkilat-ı Mahsusa Müdürlüğü,Ankara Vilayeti,İstanbul Merkez Komutanlığı'ndan başka birçok vali ve kaymakam ile yapılan yazışmalar ve şifreli telgraflar oluşturuyordu.

İddianamede 'Ermenilerin katli ve imhasının İttihat ve Terakki Merkez Komitesi'nin aldığı kararların bir sonucu olduğu" belirtiliyor,"derin ve kapsamlı müzakereden" sonra bir plan dahilinde "sözlü ve gizli emir ve talimatlarla yürütüldüğü,şifreli olarak gönderilen bu emirlere her defasında "okunduktan sonra yok edilmesi" notunun düşüldüğü,belirtiliyordu.

İddianame,bugün de öne sürülen "askeri gereklilik" ve "sadakatsizlik gösteren cemaatın cezalandırılması" şeklindeki gerekçelere karşı çıktı.Bu gerekçelerin ermeni katliamları için bir bahane olduğunu,belirli bir olay ve yöre ile sınırlı kalmadığını,kapsamlı ve merkezi imha planının,çözülmemiş sorunları nihai olarak çözme amacını taşıdığını belirtti."Tehcir"in "Ermenilerin imhasını" amaçladığını kanıtlayan şifreli telgraflardan birinde Teşkilat-ı Mahsusa Şefi Dr. Bahaaddin Şakir,Harput Bölgesi sorumlu sekreterine "Oradan sevkedilen Ermeniler tasfiye olunuyor mu?...Yoksa sadece sevk ve izammi olunuyor.Vazihen bildiriniz." talimatına da yer veriliyordu.(Takvim-i Vekai,No. 3772,10 Şubat 1919,age.)

Sonuç olarak iddianame,bugünkü Türkiye tezinin argümanlarının tümünü reddederek,"tehcir"in katliam bahanesi ve katliamı gizleyen bir maske olduğunu ve saptanmış bu gerçeğin "iki kere ikinin dört etmesi kadar açık" olduğunu belitti.

Toplam 14 duruşmanın yapıldığı davada mahkeme,5 Temmuz 1919'da sonuçlandı.Bakanlar,özellikle iki nedenden Türkiye'yi Birinci Dünya Savaşı'na sokmak ve Ermeni soykırımını gerçekleştirmekten suçlu bulundular.

Enver,Talat,Cemal Paşa,Dr. Nazım,45. Maddenin 1. Paragrafına göre gıyaplarında ölüme mahkum edildiler.(Dr. Bahaaddin Şakir de Harput Davası'nda ölüme mahkum edildi.)Diğer Bakanlar Kurulu üyeleri onbeşer yıl küreğe mahkum edildiler.

İdama mahkum edilenlerden Talat (15 Mart 1921-Berlin),Dr. Bahaaddin Şakir ve Trabzon valisi Azmi (17 Nisan 1922-Berlin),Cemal (21 Temmuz 1922-Tiflis) ve onbeş yıl küreye mahkum edilen Said Halim (6 Aralık 1921-Roma) "intikamcı" Ermeniler tarafından öldürüldüler.Enver paşa,Pamir'de Bolşeviklere karşı savaşırken öldü.

Doğal olarak Divanı Harp kararları Atatürk'ün ve Türklüğün amaçlarıyla çelişiyordu.Rum halkının kökünü büyük ölçüde kazıdıktan ve Anadolu büyük ölçüde homojenleştirildikten sonra,nihayet 31 Mart 1923'de Divan-ı Harb tarafından yargılananlar için genel af çıkarıldı.

Sonra katiller adım adım şehitlik mertebesine yükseltildiler (Dr. Nazım hariç.O,Atatürk'e suikast iddiasıyla 1926 yılında asıldı).Salamon Teliryan tarafından öldürülen Talat Paşa'nın kemikleri Hitler tarafından İkinci Dünya Savaşı yıllarında Türkiye'ye gönderildi.Milli Şef'in katıldığı devlet töreniyle defnedildi.Doksanlı yıllarda da Enver Paşa'nın naaşı Hürriyet ve Ebediye Tepesinde toprağa verildi.

Ve bizler,oğullar ve torunlar,buğday başaklı Anadolumuzda,ayçiçekli Trakyamızda,Ulusal Kurtuluş savaşının aslında "Ermenilere ve Rumlara karşı yapıldığını" göremiyoruz (Taner Akçam/M.Dabag)."Vatandaş Türkçe konuş!" gibi ulvi bir görevden geri duranlar için,kahraman ordumuzu,kahraman polisimizi,gün görmüş hapishanelerimizi,asırlık yasalarımızı devreye sokuyoruz.Yüzyılın başında kana buladığımız topraklarda şimdi Kürtleri nefessiz bırakmak için elimizden geleni yapıyoruz.

Ne mutlu bize,bir devletimiz var bizim.

Bir de utançlarımız!

Talat Paşa Duruşması

2-3 Haziran 1921-BERLİN

A)Tarihin Sanık Sandalyesi

Eşinin sonradan anlattığına göre,Berlin-Charlottenburg'da Hardenberger Sokağı'ndaki 4 numaralı evde ikamet eden Talat Paşa 15 Mart 1921 günü çok tedirgindi.O salı sabahı saat 11:00'e doğru sigara ve çorap almak için evinden çıktı.Birkaç kez geri dönüp evine baktı.Hardenberger Sokağı boyunca yürümeye başladı.Kaldırım değiştirdi ve 17 numaralı evin önüne vardığında bir el omuzuna dokunarak "Talat,Talat!" diye seslendi.Başını çevirdiği anda,çelimsiz bir genç "parabellum" marka silahın tetiğine bastı.

Berlin'de sahte bir kimlikle mülteci yaşamı sürdüren sabık Osmanlı Sadrazamını Talat Paşa son nefesini verirken ve belki de yıllardan beri sarf ettiği "Ben yatağımda ölmeyeceğim" cümlesinin acı bir şekilde doğrulandığını aklından geçirirken,onu vuran Salamon Teliryan adlı Ermeni öğrenci silahını yere atıp olay yerinden kaçmaya başladı.Olayı görenler tarafından yakalandığında,garip bir cümle sarfetti:"Ben de yabancıyım,vurduğum adam da.Almanların ziyanı yok bu işte!"

Sonra onu polise götürdüler.

Birkaç ay sonra,2 Haziran 1921 günü Talat Paşa'yı vuran Salamon Teliryan 1870 tarihli Alman Ceza yasasının 221 maddesine göre taammüden adam öldürmek suçundan mahkeme önüne çıkarıldı.

"Ermeni Soykırımı Yargı Önünde" (Der Völkermord an die Armeniern vor Gericht) başlığıyla,yayınlanan Talat Paşa Duruşması (Der Prozess Talaat Pasa) tutanaklarımda okuduklarımla,yıllar önce televizyonda yayınlanan Talat Paşa'yla ilgili film arasında bir benzerlik bulamadım.Fikret Hakan,Haluk Kurtoğlu,gibi çocukluğumun saygı değer oyuncularının rol aldığı filminde,Salamon Teliryan keyif için adam öldüren bir caniydi ve şeker mi şeker,Talat Paşa'yı durduk yerde öldürmüştü.Mahkeme tutanaklarıyla,TRT tarafından yayınlanan propaganda filmi arasındaki tek ortak nokta,bütün cinayet davalarında olduğu gibi bir kurban ve bir suçlunun olmasıydı.Üstelik suçlu yukarıda da belirttiğimiz gibi suçunu gizleme yoluna gitmemişti.Hatta,Yargıç Dr. Lehmberg'in,"Talat Paşa'yı öldürmek istediniz mi?" (Haben Sie denn den Talaat Pascha töten wollen.) şeklindeki sorusuna şu cevabı vermişti:

"Soruyu anlamıyorum.Öldürdüğümü söyledim ya!"

"Pişman mısınız?" sorusunu da sanık,"Hayır," diye yanıtladı,"bir insan öldürdüm,ama katil değilim."

Sanık pişman değildi ama,sanığın yaşadıkları,tanıklar,uzman tanıklar dinlendikçe davanın rengi de değişmeye başladı.Tarih sanık sandalyesinden Salamon Teliryan'ı kaldırıp,Osmanlı sadrazamı,İttihat ve Terakki'nin güçlü adamı Sadrazam Talat Paşa'yı oturttu.

Peki kimdi bu Türk kaynaklarının genellikle "İranlı bir Ermeni" diye tanıtmaya özen gösterdikleri Salamon Teliryan ve Talat Paşa ile ne alıp veremediği vardı?

Mahkeme tutanaklarına göre,2 Nisan 1897'de Pakariş'de doğan Salamon,4 yaşına ayak bastığında,tüccar olan babası Erzincan'a göç etti.O zamanlar Erzincan 20 bin civarında Ermeni'nin,25-30 bin civarında Türk'ün yaşadığı bir şehirdi.Teliryan ailesi Erzincan'da onbeş yıl boyunca sıkıntısız bir hayat sürdü.Salamon'un iki ağabeyi,evli ve bir çocuklu ablası,biri 15,diğeri 16 yaşında iki kızkardeşi vardı.Birinci Dünya Savaşı başladığında ortanca ağabeyi askere alındı.Erzincan'ın güneyine düşen Harput'ta "vatani görevini" icra eden kardeş şehitlik mertebesine filan yükselemeden 1915 yılında izinli olarak eve döndü.

Yıl 1915'di.Salamon Teliryan 18 yaşına girmişti.

Salamon o günlerde Sarıkamış'ta 90 bin askeri kırdırtan,Enver Paşa'nın,askeri tükenmiş üçüncü orduya bir komutan atayarak İstanbul'a döndüğünü bilmiyordu.Sarıkamış bozgununun,Enver-Talat-Cemal üçlüsünün ve İttihat ve Terakki Cemiyeti'nin Turan hayallerini altüst ettiğinden,Sarıkamış şoku atlatılamadan Müttefiklerin Çanakkale'ye asker çıkardıklarından,Çanakkale'de korkunç bir boğazlaşma yaşandığından,hayallerinin kabusa dönüştüğünden,hatta karargahın İstanbul'dan Eskişehir'e veya Konya'ya kaydırılması hazırlıklarına başlandığından da haberi yoktu.

İstanbul'da hareketli günler yaşanıyordu.Bir yıl önce,tam da Almanlar ittifak yapıldığı gün,(2 Ağustos 1914) akşamı kurulan Teşkilat-ı Mahsusa'nın (şimdiki Özel Harp Dairesi'nin büyükbabası!) önemli üyeleri İstanbul'a çağrılıyor,Harbiye Nazırlığı'nda gizemli toplantılar yapılıyordu.(Ayrıntılı bilgi ve resmi belgeler için bakınız:Taner Akçam,Armenien und der Völkermord,Hamburger Edition,1996/İnsan Hakları ve Ermeni Sorunu,İmge Yayınları,1999)

Toplantıya katılanlara bakılırsa Osmanlı dünyada eşi benzeri görülmemiş bir komployla karşı karşıyaydı.Uçları Moskova'dan,Paris'ten,Londra'dan uzanan komplo,İstanbul'da düğümleniyordu.Düğümü atan,komployu çekip çevirenler mevzubahis kişilerdi malum milletti,Hınçaklar ve Taşnaklardı.Vatan tehlikedeyken,kahraman Türk askerleri,Müslüman Osmanlılar,Sarıkamışlarda,Yemenlerde,Çanakkale'de kanlarını dökerlerken,bu hainler,kışkırtıcı beyannameler neşretmekteydiler.

Bu mevzubahis kişiler,bu melun ve malum millet,İngilizlerden faydalanarak silahlanmaya,bu maksatla silah mağazaları açmaya karar vermişlerdi de,Cemiyet,durumun zamanında farkına vararak silah ithalini yasaklamıştı.Buna mukabil,Kayseri ve Adapazarı'nda,Hüdevendigar vilayetinde,Diyaribekir'de pek çok Mavzer,Manlıher,Schayder tüfekleri,bomba ve bomba yapımında kullanılan malzemeler,gaz tenekeleriyle barut,Fransızca,Rusça şifreler ve birçok evrak-ı muhabere,kiliselerde,mekteplerde asker firarileri ele geçirilmişti.Senelerden beri mekteplerde küçük çocuklara varıncaya kadar beyinleri yıkayarak hükümet emirlerine saygı ve itaati yıkan papazlar,özellikle Müslümanlarla iyi geçinmeyi ortadan kaldırmışlardı.

Patrikhane tarafından bütün papazlara,piskoposlara gönderilen kışkırtıcı genelge ele geçirilmişse de,ilişikte olması gereken talimatname elde edilememiş olup,gizli arama ve tahkikat sürdürülmekteydi.Bu kışkırtıcı genelge ve talimatlar neticesinde ve de Rusların ilerlemesini fırsat bilerek,daha evvel defalarca ayaklanana Zeytun Asileri,Tekke manastırında iştima ederek,üzerlerine gönderilen müfreze ile müsademe edip komutanı ve jandarmalarımızı şehit etmişler;bir kısmı ele geçirilmişse de,bir kısmı geceden faydalanarak kaçmışlar,dağlara dağılmışlardı ki,bunun büyük bir felaket olduğu Müslüman vatandaşlarımız tarafından bilinmekteydi.

Bu hainler bununla da kalmamışlar,Van'ın Tımar nahiyesinde isyan etmişler,kuşatıldıklarında da teslim olacaklarına saldırıya geçmiş,birtakım binaları bombalamış,birliklerimiz geri çekilmek zorunda kalmış ve isyan,Gevaş,Şıtak kazalarına da sirayet etmişti.Adana Dörtyol'da,İskenderun civarında,düşman donanmaları tarafından casusluk etmek şimendiferi tahrip eylemek üzere sahile çıkarılıp ellerindeki talimatname ile derdest edilenler yine bu malum millete mensuplardı.(Ayrıntılı bilgi için bkz. Mete Tuncay,İttihat ve Tehcir,Afa yayınları,İttihat ve Terakki Kongresi tutanağı)

1895-1896 yılında 200 binden fazla (rakamlar çeşitli,100 bin diyen de var,300 bin diyen de!) Ermeni'yi Hamidiye Alaylarına kırdıran Sultan Abdülhamid'in başaramadığını başarmak,meseleyi parça parça değil,kökten çözmek gerekiyordu.O köklü çözüm bulundu:Tehcir!

Hatırlanmasından korkulan ve üstü örtülmeye çalışılan "tehcir" olgusunun arkasında,Dr. Lepsius'un ifadesiyle,(ve de İstanbul Divan-ı Harb mahkemelerinin kanıtladığı gibi) daha önce benzeri görülmemiş devlet eliyle örgütlenen planlı bir soykırım yatmaktadır.(Bkz:Duruşma tutanağı-Uzman tanık Dr. Johannes Lepsius'un ifadesi)

Talat Paşa Duruşmasına tanık olarak çağrılan 62 yaşındaki Protestan Papazı Prof.Dr. Lepsius'un mahkemede verdiği ifadeye göre Türkiye'de 1.850.000 Ermeni vardı.Ermeni nüfusun büyük kesimi de Turan'a giden yol üzerinde yaşıyordu.Gerçi Taşnaktsutyun yıllar önce legalleşmişti;hatta,savaş başladığında Osmanlı Ermenilerinin,Osmanlı vatanı için savaşacaklarını da açıklamışlardı.Dahası Meclis-i Mebusan'da 16 Ermeni milletvekili vardı ve bunlardan Vartkes ve Zohrab Efendiler İttihat ve Terakki Cemiyetini destekliyorlardı.Ancak "bizim Ermeniler",sınırın öte tarafında yaşayan "diğer Ermenileri" Rusları arkadan vurmaları için kışkırtmaya yanaşmıyorlardı.

Soykırım,aynı anlama gelmek üzere tehcir kararının ne zaman alındığına dair çeşitli tarihler verilmektedir.Bu konuda en ayrıntılı ve titiz incelemelerden birisi olan Taner Akçam'ın "Armenien und der Völkermord"(*) adlı kitabında kararın Mart ayı içinde,Dr. Bahaaddin Şakir'in 13 Mart'ta İstanbul'a dönmesinden sonra alındığı belirtilmektedir.Ancak bunun bir önemi yoktur.

Bütün eserlerde,hatta Kamuran Gürün'ün Ermeni Dosyası'da bile (s.277) tehcirin sözlü emirle çoktan başlatıldığı bir biçimde açığa vurulmaktadır.Tehcir ile ilgili resmi karar 27 Mayıs 1915'de alındı,1 Haziran 1915'te,resmi gazete Takvim-i Vekai'de yayınlandı (Ayrıntılar için bkz."Armenien und Völkermord,Taner Akçam;Jenosid,V.N. Dadrian;Y.Ternon,Ermeni Tabusu,Belge Yay.;"İttihat Terakki ve Kürtler,Naci Kutlay,Beybün Yay.)

Ermenilerin soykırım günü olarak andıkları 24 Nisan'da,aralarında Talat Paşa duruşması tanıklarından olan Patrik Kirikoris Balakyan'ında bulunduğu 235 Ermeni aydını İstanbul'da tutuklandı.Tutukluların sayısı Mayıs'ta 2345'e yükselecek,çoğu meydanlarda asılıp,neredeyse tamamı tehcir sırasında öldürüleceklerdi.

Sonra Anadolu'nun tüm yollarında,dağ geçitlerinde eğri kılıçlar,süngüler,baltalar,filintalar kan kusacaktı.Boğazlananların kanları,suyla karışıp sokaklara taşacak,kan damlayan dilleriyle cesetler arasında koşan kudurmuş köpekleri,kedileri,Tanrı'nın evine sığınıp da,Tanrı'nın korumadığı ateşe verilmiş kiliseleri,evleri,dükkanları,başsız,kolsuz,bacaksız vücutları,derisi yüzülmüş soğukta tüten cesetleri önüne katarak,denizlere,göllere ve okyanuslara su taşıyan nehirlere,gül kokan Fırat'a sümbül tüten Aras'a,reyhan akan Karasu'ya dökecekti.Al yağmurlar başlayacaktı sonra.Çeşmeler,çaylar,dereler,tarlalar,çayırlar,dağlar,denizler kızıla kesecekti.

Ve bir yıl sonra -yani bir halkın kökü tümden kazındıktan sonra- Talat Paşa,Alman Büyükelçisinin sorusunu,"La question armenienne n'existe plus" (Ermeni sorunu yoktur!) diye yanıtlayacaktı.

B)Bir Ölünün Kanlı Gölgesi

Tehcir,Talat Paşa Davası sanığı Salamon Teliryan'ı ve ailesini 1915 yılının Haziran ayında yakaladı.

"Hadi gidiyorsunuz!" emri geldi.Nereye sorusunun cevabı ise yoktu.Harbiye Nazırlığı'nda Mart ayındaki toplantılara katılanlar dışında bu sorunun cevabını bilen de yoktu.Aylar sonra da yürüyüşe devam edenler de sorunun cevabını öğrenemediler.

Çünkü sürgünün hedefi yoktu.

"Hiçe sürgün" edildiklerini bilmeyen Salamonlar çok yürümek zorunda kalmadılar.Daha Erzincan'dan çıkmışlardı ki önce yağma başladı,sonra kıyım.

2 Haziran 1921 günkü duruşmadaki ifadesine göre,başına bir darbe yiyen Salamon Teliryan kendine geldiğinde ağabeyinin ölüsünü üzerinde bulmuştu.Başı baltayla parçalanmış ağabeyinin bütün kanı üzerine akmıştı.Yol cesetlerle doluydu.Cesetler arasında tüfekle mi,sopayla mı,yoksa bir kılıç darbesiyle mi,öldürüldüğünü bilmediği annesi de vardı.15 ve 16 yaşlarındaki iki kızkardeşi kıyım başlamadan önce jandarmalar tarafından çalılıklara götürülmüş,annesi,"gözlerim kör olsaydı da bugünleri görmeseydim," diye haykırmıştı.Tecavüz edilen kızkardeşleri muhtemelen öldürülmüştü.Kafilenin ön taraflarında yürüyen babasının ve diğer ağabeyinin,kucağında bebeği ile yürüyen ablasının akıbetlerini bilmiyordu.

Sonrası uzun hikayeydi.Yaşlı bir Kürt kadını onu saklamıştı.Yaraları iyileştikten sonra,Kürt giysilerine bürünmüş,biri Harput'taki katliamdan kurtulan iki Ermeni genci ile birlikte,gündüzleri saklanarak,geceleri yol alarak,ot ve bitki kökleriyle karınlarını doyurarak sürekli doğuya yürümüşlerdi.Yolda Harput katliamından kurtulanı zehirlenerek ölmüştü.Sonunda batıya doğru ilerleyişini sürdüren Rus ordusuyla karşılaştıktan sonra,önce İran'a sonra da Tiflis'e geçmişti.

Salamon Teliryan'ın Tiflis'e vardığı sıralarda,yani 1915 yılı Eylülü'nde,Geçiçi Müsadere ve Kamulaştırma Kanunu kabul edilmiş ve tehcir edilenlerin mallarına da resmen el konulmuştu.1915 Eylülü'nde Meclis-i Mebusan'da ki tartışmada on bir maddeden ibaret Geçiçi Müsadere ve Kamulaştırma Kanunu'na tek bir kişi Senatör Ahmed Rıza karşı çıkmıştı."Sözü edilen malları enval-i metruke olarak göstermek,kanunsuzluktur" diyordu Senatör Rıza,"Çünkü bu emvalin sahipleri mallarını isteyerek terk etmemişler,onlar yerlerinden zorla,cebir ile çıkartılmıştır.Hükümet onların mallarını memurları vasıtasıyla sattırıyor...Bu bir zulümdür.Beni kolumdan tut,köyümden dışarı at,malımı ve mülkümü de sonra sat;bu hiçbir vakitte caiz değildir.Bunu ne Osmanlının vicdanı kabul eder,ne de kanun." Ahmed Rıza eleştirmekle kalmamış,"Sefalet ve çaresizlik içinde Anadolu yollarında ve dağlarında dolaşan yüzlerce ve binlerce kadın,çocuk ve yaşlının eski yerlerine dönmelerine,ya da kış gelmeden istedikleri yere yerleşmelerine izin verilmesini" de teklif etmişti.Enver Paşa,"Edepsiz köpek" diye yerinden fırlayarak Ahmed Rıza'nın üstüne yürümüştü.(Ayrıntılar için:Vahakn N. Dadrian,Ulusal ve Uluslarası Hukuk Sorunu Olarak Jenosid,Belge Yay.)

Sonra yıllar geçmiş,Osmanlılar savaşı kaybetmiş,1918 yılı Kasım'ında,bir milyondan fazla insana "ezilmiş sinek muamelesi yapan" İttihat ve Terakki hükümetinin üç paşası ve önemli şahsiyetlerinin bir bölümü kimine göre destroyer,kimine göre de U-67 numaralı denizaltıyla,kimine göre Odesse'ya,kimine göre Sivastopol yakınlarındaki Evpatorya'ya kaçmışlar,oradan da Berlin'e geçmişlerdi.Daha önce Cemiyete övgüler yağdıran,üç paşayı Tanrı'yla bir tutan matbuatlar,Kasım ayının puslu bir cuma gecesi,arkalarında kemik yığınları ve al topraklar bırakan paşalara ateş püskürüyorlardı.Artık onlar için Paşa hitabı kullanılmıyordu.

Bazıları bey,bazıları,efendi diye niteliyordu.Yazılanlara göre,kaçış kararı Enver Bey'in Kuruçeşmedeki yalısında alınmıştı.Bir yaşındaki kızına meme verirken,ikinci kızına da gebe olan ve yalının duvarlarını hırsla döven dalgaları seyreden Naciye Sultan gözyaşı dökerken;bütün unvanlarını bırakmak zorunda kalmış olan sabık Harbiye Nazırı Enver,Ermeni katliamında büyük rol oynayan Teşkilat-i Mahsusa'ya yani bir şef atamakla meşguldü.Sonra diğerleri,Talat,Cemal,Dr. Bahaaddin,Dr. Nazım'dan ve Azmi'de çıka gelmişler;sabık Sadrazam Talat Paşa da,köşkün alt katındaki şöminede,bir çanta dolusu evrakı yakmayı ihmal etmemişti.Daha sonra da Cemiyet'in kasasında kalan 462 kuruş,birkaç yıl sonra kurulacak olan yeni Cumhuriyet'in temellerini atacak olan Karakol teşkilatı reisine (Hani Mustafa Kemal'in Nuh kod adıyla faaliyet sürdürdüğü teşkilat) devredilmişti.

Efsanevi kırk bin altın ise söylentiye göre Talat,Enver,Cemal arasında pay edilmişti.Yağmur başladığında,kaçmaya hazırlanan Cemiyet sekreteri Midhat Şükrü (Bleda) Bey,Talat'ın tavsiyesine uyarak,onları Alman savaş gemisine götürecek olan motora binmemişti.Alman savaş gemisi boğazı terkederken,geride kemik yığınlarından dağlar bırakarak kaçmakta olan sabık Sadrazam Talat Paşa:"Bizim siyasi ömrümüz artık şimdilik sona ermiştir," demişti."Milletin kin ve gazabı yüzümüze dönmüştür.Bizim için en kısa en münasip yol,Avrupa'ya giden yoldur.Avrupa'ya gidecek,fırsat bekleyeceğiz." (Ayrıntılar için:Şevket Süreyya Aydemir,Enver Paşa,Remzi Kitapevi;Teyfik Çavdar,Talat Paşa,Dost Kitabevi)

Sürgün edilenlerin evlerine dönebileceklerini haber aldıktan sonra Salamon Türkiye'ye döndü ama,evin yerinde yeller esiyordu.Sonra Selanik,Paris,Zürich derken,yolu sonunda Berlin'de Talat Paşa ile çakışmıştı.

Salarman Teliryan'ı Talat Paşa'yı vurması için kim teşvik etmişti,mahkemede bu durum açıklığa kavuşmadı.

Mehkemedeki ifadesine göre,Salamon'un sara nöbetleri sıklaşmaya,cesedi tehcir yolunda çürümüş annesinin ruhu ziyaretlerini artmaya başlamıştı.Annesi olur olmaz zamanlarda rüyasına giriyor,"Oğlum katil burada,Berlin'de,kanımızı yerde bırakırsan sütüm haram olsun sana" gibi sözler ediyordu.Sonunda o da,Talat Paşa'nın ikamet ettiği 4 numaralı evin tam karşısına düşen 37 numaralı eve,Bayan Dittman'ın evine taşınmıştı.

Salamon,15 Mart salı sabahı,odasında volta atarken,evinin balkonunda gördüğü Talat Paşa'nın,yani ailesinin ölümüne neden olan adamın kapıdan çıktığını görmüş,annesinin sözlerini hatırlamıştı.Silahını kaptığı gibi sokağa fırlamıştı.

Yargıç (Dr.Lehmberg):Sokağa çıktığınızda,Talat Paşa öteki kaldırımda mı yürüyordu?

Sanık (Salamon Teliryan):Evet.Hayvanat bahçesine (Zoologischen Garten) doğru.

Yargıç:Sonra Hardenberg sokağı üzerinde ona yaklaştınız?

Sanık:Diğer kaldırımdan koşarak onu geçip karşı kaldırımda ona doğru yürümeye başladım.

Yargıç:Onunla konuştunuz mu?

Sanık:Hayır konuşmadım,yanından geçtikten sonra onu öldürdüm.

Pek çok tanığın dinlendiği ve iki gün boyunca süren duruşma sonunda Talat Paşa'yı açıkça öldürdüğünü söyleyen Salamon Teliryan,beraat etti.Mahkemeyi yakından izleyen,sıhhiye subayı olarak Türkiye'de bulunmuş olan ve tehcir sırasında sekiz bin fotoğraf çeken,yazar Armin T. Wegner "Adil Bir Karar" başlıklı yazısında şu yorumu yaptı:

"...Türk devlet adamının Ermeni halkının yok edilmesindeki suçtan payına düşeni hayatıyla ödemesi haksız bir yargı gibi görünmekle beraber,yol açtığı felaket öyle korkunç ki;katilin,bütün benzer olaylarda olduğu gibi kınamamız gereken suçu,bir halkın umutsuzluktan kurtulma çabası olarak algılanmıştır.Öldürülen Bakanın (Talat Paşa'nın-D.A.) kara çarşafı,kalkık peçesiyle adliye koridorlarında hayalet gibi dolaşan hanımı için de,en az kocasının felakete sürüklediği yüzbinlerce kadın kadar üzüntü duymaktayız.Ne var ki halklardan da üstün olan tarihin iradesi,Talat'ın idamını,kendi kurbanlarından biri aracılığı ile infaz ederek yerine getirmiştir."(Die Vebrechen der Stunde- Die Verbrechen der Ewigkeit)

Salamon Teliryan beraat etti.Çünkü o,"çekirge sürüsü gibi" yok edilmiş bir halkın kan bulaşmış bir gölgesiydi sadece.

(*)'İnsan Hakları ve Ermeni Sorunu' başlığı altında Türkçe yayınlandı,İmge Yayınları.

Ek bilgiler/Notlar:

Doğan Akhanlı

İnsan hakları Savunucusu.Köln’de,ırkçılığa ve ayrımcılığa karşı faaliyet yürüten "Öffentlichkeit gegen Gewalt/Şiddete karşı Kamuoyu" adlı kuruluşta çalışıyor.Türkiye'nin yakın tarihini ele aldığı "Denizi Beklerken" ve "Gelincik Tarlası" adlı romanları Belge Yayınevi tarafından yayınlandı.Ermeni Soykırımı'nı anlattığı 'Kıyamet Günü Yargıçları' adlı üçüncü romanı Kasım 1999 yılında yayınlandı.

Dizide Kullanılan Kaynaklar:

-Vahakn N. Dadrian,Ulusal ve Uluslarası Hukuk Sorunu olarak Jenosid,Belge Yayınları.
-Taner Akçam,İnsan Hakları ve Ermeni Sorunu,İmge Yayınları.
-Yves Ternon,Ermeni Tabusu,Belge Yayınları.
-Taner Akçam,Türk Ulusal Kimliği ve Ermeni Sorunu,İletişim Yayınları.
-Ahmed Refik,Kafkas Yollarında/İki Komite İki Kıtal,Temel Yayınları.
-Şevket Süreyya Aydemir,Enver Paşa,Remzi Kitabevi.
-Tevfik Çavdar,Talat Paşa,Dost Kitabevi.
-"Der Völkermord an den Armeniern vor Gericht/Der Prozeß Talaat Pasa"/Talat Paşa Duruşması,Tessa Hofmann im Auftrag der Gesellschaft für bedrohte Völker,1980
-Armin T. Wegner,Der Verbrechen der Stunde -Der Verbrechen der Ewigkeit-Buntbuch Verlag,Hamburg
-Naci Kutlay,İttihat-Terakki ve Kürtler,Beybun Yayınları.
-Mete Tunçay,Cihat ve Tehcir,Afa Yayınları.
-Kamuran Gürün,Ermeni Dosyası,Bilgi Yayınevi.

*Doğan Akhanlı

http://www.demokrathaber.net/ermeni-soykirimi-yargi-onunde--1-makale,482.html
http://www.demokrathaber.net/ermeni-soykirimi-yargi-onunde--2-makale,552.html

Bir Ermeni "Soromon Tehleryan"/Emre Korlu

Ben;Soromon Tehleryan'ın yalancısıyım..Yani 1915'in Haziran ayında Erzincan'dan kafileler halinde şehirin dışına çıkan ve orada haramilerin yağmalamasıyla karşılaşan bir Ermeni'nin yalancısı..

16 yaşındaki kızkardeşine gözlerinin önünde tecavüz edilen,annesi ile babasının üzerine ateş açılarak ölümüne şahit olmuş,abisinin yine gözlerinin önünde başının ikiye ayrılmasına tanıklık etmiş bir Ermeni'nin yalancısı..

Soromon'un başına aldığı darbeyle olduğu yere yığılmadan önceki tek hatırladığı sesler ise çığlıklarmış..

Gözlerini tekrar açtığında abisinin cansız bedeninin altında bulmuş kendisini,ölümün tam göbeğinde,burnunda kalan ceset kokularıyla ayrılmış oradan..Hayatı boyunca üzerine sinen o keskin kokuyla,bir dağ evine sığınmış,18 yaşındaki Ermeni çocuk..

Bundan sonrası onun için İran ve oradan da tiflis demekmiş..Yani çoğu gencin sıradan hikayesi gibi değilmiş onun yaşadıkları..

Erzincan Ruslar tarafından işgal edildikten sonra,ailesinden geriye kalan yakınlarını bulmak için,bir zamanlar yaşadığı,topraklara gitmiş..1916 sonuymuş ve orada onlarca Ermeni ailesinden geriye kendi ırkından sadece iki aile kaldığını öğrenmiş..Yani;20 bin Ermeni'den geriye kalan hiçlikten başka birşey değilmiş..Bir zamanlar ailesiyle birlikte yaşadığı evleri de geçmişi gibi tozla duman olmuş..

Sakladıkları 4800 lirayı toprak altından çıkarıp,Tiflis'e geri dönmüş..1919 yılında İstanbul ile başlayan hayat mücadesi 1920 sonunda Berlinde noktalanmış..Berlin onun için işleyeceği bir cinayet ve alacağı öç anlamına gelecekmiş..

Bir gün;tesadüfen yolda yürürken üç kişinin birbirleriyle konuşmalarına şahit olmuş..İçlerinden birine "paşa" diye seslendiklerini duyunca,bu kişinin Ermeni katliamından sorumlu tutulan Talat Paşa olduğunu anlamış..Yani;İttihat ve Terakki kurucularından,önde gelen siyasetçilerinden birisi olan Mehmet Talat Paşa..

Ve o günden sonrası bir öğle öncesi saat 11.00'de Talat Paşa istasyona doğru yürürken peşinden takibe başlayıp,bir yerde kıstırmayı başarmış..Bir an bile düşünmeden paşanın alnına dayadığı silahı ateşlemiş..

İşte o gün;tarih 15 Mart 1921'i gösteriyormuş..Yani;bundan 89 yıl öncesini..Yani;o gün bir Ermeni,ailesinin katledildiği,altı yıl öncesini,unutamadığı için,unutamayacağı için,çekmiş tetiği..Sonunun ne olacağını düşünmeden,hesaba katmadan yani..Oysa nasıl katabilirdi ki..

Soromon Berlin'de yargılandı..Avukatı Soromon'un katliamdan sonra epilepsi hastalığına yakalandığını ve bu cinayeti akli dengesi yerinde olmadan işlediğini söyledi..Ama Soromon kararlıydı akli dengesi yerindeydi ve intikamını aldığını düşünüyordu..Suçunu asla yalanlamıyor ve üzerine basa basa "bilerek işledim,pişman değilim" diyordu..

Mahkeme 1915 katliamına şahit olmuş herkesi salona çağırdı,ifadelerini aldı ve o gün orada soromon değil,adeta osmanlı yargılandı..

Katliamı Jön Türklerin işi olarak gören Alman komutanı General Liman von Sanders'in dudaklarının arasından ise şu cümleler çıkıyordu..

"Ermeniler Ruslardan yana tavır koyup savaştılar;tüm yenilenler gibi katledildiler.Katliamı yapan Türk askeri değil,işsiz güçsüz haydutlardan oluşturulmuş yedek güçlerdi.Kürtler de katliama katıldı."

Ve bu cümlelerden sonra Soromon suçunu da itiraf etmiş olduğu için beraat ettirilir..

Türkiye Büyük Locası'nın ilk Büyük Üstadı olan Talat Paşa,bu katliamda suçlu muydu bilinmez..Karanlıkta kalan onca şey varken ceset kokuları her şeyi tüm çıplaklığıyla anlatırken Soromon'a..Kim neyi nasıl açıklardı..Ailen öldü evin yıkıldı ve soyun kurutulmaya çalışıldı..

89 yıl sonra bu kanayan yara hala varlığını gösterirken,hangi babayiğit söyleyebilirdi bu cümleleri ona..

(Soromon Tehleryan ile ilgili bilgiler için Can Dündar'ın köşe yazısından yararlanılmıştır..)

p.s:yazı tarafsız yazılmıştır..

http://gayyor.blogspot.com/2010/03/bir-ermeni-soromon-tehleryan.html

13 Mart 2012 Salı

‘Osmanlı,Alevileri Hep Dışladı’/Prof.Dr.Selim Deringil*

Neden:Selim Deringil

Yakın tarihimiz sırlarla dolu."Bilmemizi istediklerinden" daha fazlasını bilmiyoruz çünkü.Bize anlatılanlarla son zamanlarda sık sık karşılaştığımız iddialar ise birbirini tutmuyor.İddialar ve tartışmalar arttıkça bizim de yakın tarihimizle ilgili merakımız artıyor.Son yüzyılda Anadolu'da ne oldu?Anadolu'nun Türkleşme ve Müslümanlaşma maceraları hangi aşamalardan geçti?Ermenilerin başına ne geldi?Abdülhamid'in politikaları neydi?Cumhuriyet nasıl bir politika izledi?İttihatçılarla Cumhuriyet'i kuranlar arasında nasıl bir ilişki vardı?Bütün bunları tarihçi Selim Deringil'e sorduk ve çok ilginç cevaplar aldık.

***

-Anadolu'yu biz anayurt olarak görürüz.Ama buraya geleli daha bin yıl bile olmadı.Biz buraya geldiğimizde Anadolu'da kimler vardı?

Bizans İmparatorluğu Anadolu'da o sırada kimleri yönetiyorsa,onlar vardı.Yüksek sayıda Rum ve Ermeni vardı.Kürtler vardı.Araplar,Süryaniler,Keldaniler,Nasturiler,Yahudiler vardı...Mesela Karaim denen Yahudiler Bizans zamanında İstanbul'da yaşıyorlardı.Rumlar,Ermeniler,Kürtler her taraftaydılar.Rumlar özellikle İstanbul,Karadeniz ve Ege sahillerinde,Ermeniler de daha çok Doğu Anadolu'daydılar.Bunların hepsi iç içe geçmiş nüfuslardı.

-Türkler Anadolu'da yaşayan diğer kavimleri nasıl yönetimleri ve etkileri altına aldılar?

Uzun ve karmaşık bir hikaye bu.Ama şunu söyleyeyim...Orta Asya'dan gelenlerin doğrudan doğruya ahfadı (torunları,soyu) olanların oranı,bugünkü Türk nüfus içinde herhalde çok düşüktür.

-Anlamadım...Türk kökenli nüfus mu çok düşük?

Evet...Türkiye'de bugün kendine Türk diyen nüfus..."Orta Asya'dan geldik" diyoruz ya...Bugün artık genetik araştırmalar yapmak mümkün.Bir arkadaşım bu konu üzerine çalıştı.Yapılan araştırmalar gösteriyor ki,bugün,TC'nin nüfusu içinde,damarlarında gerçekten "Orta Asya'dan" denebilecek genleri taşıyanların oranı yüzde üç gibi çok küçük bir oran.

-Yüzde üç...

Çünkü Orta Asya'dan gelen insanlar,Anadolu'da buldukları nüfusla karışmışlar.Anadolu'daki yerli nüfus zamanla Müslümanlaşmış.Yani anlayacağınız şimdiki Anadolu ahalisi,çok uzun bir süreçte oluşmuş.Ben demograf değilim ama...Özellikle ondokuzuncu yüzyılda yoğun göç alma ve göç verme olaylarıyla birlikte Anadolu'nun nüfusu çok ciddi bir değişim gösteriyor.Osmanlı'nın toprak kaybının giderek hızlanması sonucunda,1870'lerden itibaren Anadolu'ya çok yoğun bir nüfus akışı oluyor.Balkanlar kademe kademe elden gidiyor ve sınır sonunda Edirne'nin biraz ilerisine dayanıyor.

-Türkler Anadolu'ya geldiklerinde kaç kişiydiler?

Onu bilen kimse yok.Sayılar o kadar belirsiz ki.Bu konuda rakam söylemeye cüret edecek kişinin doğrusu ben tarihçiliğinden şüphe ederim.

-Anadolu nasıl Müslümanlaştı?

Yazmakta olduğum kitapta bunu araştırdım ben.Osmanlı İmparatorluğu'nun kitleleri zorla Müslümanlaştırma diye bir resmî politikası hiçbir zaman olmadı.Çünkü Osmanlı'da "zımmi" diye bir kavram vardı.Müslüman olmayanlar devletin koruması altındaydı.Osmanlı,İspanyolların Güney Amerika'da yaptığını yapmadı.Rusların,gayrı Rus nüfusa uyguladığı Ruslaştırma ve Ortodokslaştırma politikasını uygulamadı.Kitlesel olarak kılıç zoruyla Müslümanlaştırma olayları Osmanlı'da istisnai olarak yaşandı.Mesela zorla kitlesel Müslümanlaştırmalar,bugün Bulgaristan'a tekabül eden bölgelerde,yaşandı.

-Balkanlar'da Türklerle ilgili canlanan korkutucu anılar bunlar mıdır?

Çok doğru.Bulgaristan resmi tarihinin başlıca unsuru,"Türkler bizi zorla Müslümanlaştırdı" söylemidir.Bu,Sırplarda da var.Biliyorsunuz,Bulgaristan'da bir ara Türklerin isimleri değiştirildi.Türklere,"Siz zaten Hristiyandınız.Zorla Müslümanlaştırıldınız,Türkleştirildiniz.Şimdi aslınıza döneceksiniz" dendi.Hırvatlar ve Sırplar da Boşnaklara aynısını söyledi.Boşnaklara da,"Siz ırkına ve dinine ihanet etmiş Slavlarsınız.Şimdi ya tekrar Slavlaşacaksınız,ya buradan gideceksiniz ya da öldürüleceksiniz" dediler.

-Boşnaklar da mı zorla Müslümanlaştırıldılar?

Bosna,çok kısa bir süre içinde kitlesel bir biçimde gönüllü olarak Müslümanlaşan yegane bölgedir Balkanlar'da.Bosna'da toprak ağası olan yönetici bir kesim vardı.Bunlar,zenginliklerini korumak için büyük ölçüde Müslümanlaşmayı tercih ettiler.Osmanlı'da Müslümanlaştırma süreci genel olarak tedricen ve yavaş oldu ve her zaman iki,üç nesle yani yüz yıl gibi uzun bir döneme yayıldı.

-Eğer zorlama yoksa Anadolu'da insanlar hangi nedenlerle din değiştirdiler?

Tanzimat'a dek,Osmanlı'da askeri sınıfa dahil olmanın,yani devlete ve yönetici sınıfa girmenin tek yolu Müslüman olmaktı.Bu yüzden Müslümanlaşma,soyluların Osmanlı yönetici sınıfına girmeyi istemesiyle de yaşandı.Bir de gayrımüslim nüfus cizye diye bir vergi veriyordu ve bu vergi kriz dönemlerinde çok ağır olabiliyordu.Cizye yükünden kurtulmak için de Müslümanlaşanlar oldu.Ayrıca Osmanlı İmparatorluğu'nda gayrımüslimler üzerinde birtakım kısıtlamalar vardı.

-Gayrımüslimlere ne gibi kısıtlamalar vardı?

Gayrımüslimler belli renkleri giyemiyordu.Yeşil renk,Müslümanlarındı.Gayrımüslimler belli hayvanlara binemiyordu.Ata ve deveye sadece Müslümanlar biniyordu.Hatta bazı yerlerde gayrımüslimlerin hamam günleri ve hamam eşyaları da ayrıydı.Bir Müslüman öldüğünde merhum oluyordu,gayrımüslim öldüğünde ise "mürt oldu" deniyordu.Mürt,telef oldu,geberdi manasına hayvanlar için kullanılır.Bu durum Tanzimat'a dek sürdü.Ama gene Osmanlı'da azınlıkların hayatı,Batı ülkelerine göre daha iyiydi.Bir Protestan'ın Katolik bir ülkede uğradığı zulüm ve takibat Osmanlı'da pek yoktu.

-Niye yoktu?

Sadece Osmanlı'ya özgü bir durum değil bu.İslam hukukunda ehl-i kitap denilen insanların,yani Yahudilerin ve Hristiyanların,İslam devletinin kurallarını kabul ettikleri,koşullarını yerine getirdikleri ve vergilerini verdikleri müddetçe,o devlette "korunmuş topluluklar" olarak kendi ruhbanlarının denetiminde ve yönetiminde yaşama hakları,kendi mekteplerinde okuma özgürlükleri vardır.Zaten sonradan,"millet sistemi" denen hadise de budur.Anadolu nasıl Müslümanlaştı diye sordunuz.Aslında Anadolu'da en hızlı Müslümanlaşma ondokuzuncu ve yirminci yüzyılda yaşandı.Abdülhamid döneminde gerçekleşen 1895-1896 katliamları sırasında bayağı büyük bir Ermeni nüfus zorla Müslüman yapıldı.

-Ona birazdan geleceğim.Önce şunu sorayım.Anadolu'daki Müslümanlar arasında Alevilik ve Sünnilik dağılımı neydi?

Hanefilik her zaman Osmanlı'nın resmi mezhebi oldu.Aleviler,Osmanlı'da her zaman azınlıkta oldular.Yavuz Sultan Selim'den itibaren Alevilere "içimizdeki öteki","tehlikeli","beşinci kol" gibi tamamen yanlış algılamalarla yaklaşıldı ve zaman zaman Alevi kırımları yaşandı.

-Abdülhamid,Sünni Hanefiliği,bir devlet dini olarak yerleştirme politikasını neden izledi?

Abdülhamid döneminde,Müslümanlara Hanefilik dayatıldı.Çünkü Abdülhamid'in başlıca amacı dışa ve içe karşı sırtını dayayabileceği güvenilir bir Müslüman nüfus yaratmaktı.Abdülhamid döneminde Hanefi inancını yaymak için seyyar medreseler kuruldu.Bu medreselerde genç ulema misyoner olarak yetiştirildi ve bunlar Şiileri Sünnileştirmek üzere Irak'a,Suriye'ye gönderildi.

-Bizde misyonerlik hep gayrımüslimlere atfedilir.Osmanlı kendini hep misyonerlere karşı korumaya çalışır.Osmanlı'nın kendisi de mi misyonerlik faaliyetinde bulundu?

Tabii...Özellikle Protestan misyonerler Osmanlı için emsal teşkil ettiler.Biliyorsunuz Protestanlar,Anadolu'da gayrımüslimler için misyoner okulları açtılar.İyi eğitim veren bu okullara Müslüman nüfus da koşa koşa gitti.Ayrıca Abdülhamid döneminde "iptidai mektepler" denen ilkokullar ülke çapında yaygınlaştırılmaya çalışıldı.İlkokullar yoluyla devletin değerleri,genç dimağlara öğretilmek ve dayatılmak istendi.Bugün Türk devletinin de yaptığı çok farklı bir şey değil.Abdülhamid döneminde Hanefilik bu okullar yoluyla dayatıldı.Mesela Şafiler,Hanefileştirilmeye çalışıldı.

-Kürtlerin büyük bölümü Şafii'dir.Kürtleri mi Hanefileştirmeye çalıştılar?

Aynen öyle.O okullara giden Kürt çocukların Hanefi Müslüman olarak yetişecekleri umuluyor.Ayrıca İstanbul'da da Mekteb-i Aşiret diye bir okul var.Kürt,Arap ve Arnavut aşiret reislerinin oğullarını eğiten bir nevi elit akademi bu.Amaç şu...Burada okuyan çocuklar muhtemelen Hanefileşecekler ve sonra bölgelerine dönüp birer Hanefi yönetici olacaklar.

-Abdülhamid,Sünni Hanefiliği yerleştirirken,Alevilerin durumu ne oldu?

Alevilere yönelik de çalışmalar var.Mesela o dönemde de Sivas hedefleniyor.Ama bugün baktığınızda,o bölge kitlesel olarak Sünnileştirilemediğine ve orada hâlâ Aleviler olduğuna göre,bütün o çalışmaların başarılı olmadığını anlıyorsunuz.

-Abdülhamid döneminde Alevi yönetici var mıydı devlette?

Herhalde yoktu.Hristiyan yönetici olur ama Alevi yönetici olmaz.Oysa Osmanlı'da Ermeni maliye nazırları var,Rum hariciye nazırı var.Çünkü Tanzimat'tan sonra devlete girmek için Müslüman olmak gerekmiyor.

-Sünni Hanefilerin Hristiyanlarla yaşadıkları çelişki,Alevilerle yaşadıkları çelişkiden daha mı az bu durumda?

Evet,daha az.Aleviler daha çok dışlanıyor ve onlara imkân tanınmıyor.Aleviler Sünnileşmedikleri müddetçe,devlete bürokrat yetiştiren mekteplere giremiyorlar.Bir de ilginçtir,Osmanlı'da Türk,Kürt,Arnavut kökenli Şeyhülislam var ama hiç Arap Şeyhülislam yok.Bunu Araplar hep söyler.Çünkü Arapların da devletin zirvesine gelmesine karşı bir direnç var.Mesela Tunuslu Hayreddin Paşa diye bir sadrazam var.Ama o da Arap değil,Çerkez köle.Mesela İttihatçıların sadrazamı Said Halim Paşa.O da Mısırlı ama Arap değil,Çerkez.Osmanlı,yönetimi Araplarla paylaşmıyor.

-Yönetimi daha çok hangi etnik kökenlerle paylaşıyor Osmanlı?

Arnavut,Çerkez,Sırp...

-Abdülhamid döneminde Ermenilerle ilişkiler nasıldı?

Ermeni devrimci örgütleri olan Hınçak ve Daşnak'ın mücadelesi,Osmanlı'da yaşanan son milliyetçi toprak mücadelesidir.Artık Balkanlar'da olan olmuştur ve Balkanlar büyük ölçüde elden gitmiştir.Hınçak ve Daşnak 1890'ların sonunda kuruluyor ve Osmanlı'ya karşı milliyetçi mücadele kervanına en son Ermeniler katılıyor.Bu iki örgüt,Bulgaristan'da,Makedonya'da bu işlerin nasıl yapıldığına bakıyorlar.Öncü kadrolar ayaklanmalar başlatıyor,dış güçlerin dikkati çekiliyor,dış güçler müdahale ediyor,onun ertesinde otonomi geliyor,nihayetinde de bağımsızlık elde ediliyor.Hınçak ve Daşnak'ın da şablonu bu oluyor ama bu model Anadolu’da yürümüyor.

-Niye yürümüyor?

Çünkü belli cepler hariç,Ermeniler azınlıktalar.Amaç,Batı Ermenistan dedikleri bölgede bağımsız devlet kurmak ama...Ne kadar örgütlü olsalar da,yüzde 30'luk nüfus oranıyla bağımsızlık,otonomi olamıyor.

-Anadolu'daki toplam Ermeni nüfusu ne kadar o dönemde?

Tehcir öncesi nüfus için,Ermeni Patrikhanesi iki milyon diyor,Osmanlı ise 900 bin rakamını veriyor.Nispeten daha tarafsız araştırmalar,nüfusun,bir milyon 300 bin dolayında olduğunu söylüyor.

-Murat Bardakçı,Talat Paşa'nın defterini yayımlamıştı.O defterde tehcirin rakamı vardı.

Bardakçı'nın yayımladığı kara kaplı defterde,tehcire tabi tutulan Ermeni nüfus 900 bin.Her bir ferdi gönderemediklerine göre,Ermenilerin toplam nüfusu çok daha fazla Anadolu'da.Abdülhamid dönemine dönersek...Ermeni örgütler,Batılı devletlerin dikkatini çekmek için İstanbul'da milliyetçi mücadele,nümayişler başlattılar ve 26 Ağustos 1896'da Osmanlı Bankası baskını oldu.Abdülhamid bu tehdidi bertaraf etmek için her imkanı kullandı.Kürt aşiretlerinden oluşan Hamidiye Alayları'nı kurdu.

'Tehcir'de 800 bin Ermeni Öldü'

-Bugünkü koruculuk sistemi mi bu?

Hamidiye Alayları koruculuktan daha beter.Koruculuk,Kürt nüfusu yok etmek için kurulmadı.Abdülhamid ise bu alaylara "İstediğiniz kadar Ermeni kesin,mallarını yağmalayın,helaldir.Yeter ki bunu benim söylediğim zaman yapın" dedi.Hamidiye Alayları bu topraklarda 1915'teki tehcirden önce çok büyük bir Ermeni katliamı yaptı.

-Anadolu'da İttihatçılardan önce de mi Ermeni katliamı yapıldı?

Evet.Yalnız Abdülhamid'in İttihatçılardan farkı şu oldu.İttihatçılar,Ermeni nüfusun tamamını yok etme amacındaydılar.Abdülhamid'in öyle yok etme gibi bir amacı yoktu.O,Ermeni nüfusu belli bir orana indirmek istedi.Ermenilerin sayılarını ve ekonomik etkinliklerini azaltmak ve böylece Anadolu'da,Ermenilerin yerine bir Müslüman taşra burjuvazisi yaratmak istedi.

-Abdülhamid döneminde Ermeni katliamı nerelerde yapıldı?

Anadolu'da kent yaşamının olduğu her yerde Ermeniler vardı.Ordu'da,Tokat'ta,Trabzon'da,Amasya'da,Urfa'da,Sivas'ta her yerde...Katliam,Anadolu'nun muhtelif bölgelerinde yapıldı.Bugün resmi tarih,o bölgelerde Ermeni isyanlarının çıktığını söylüyor ama bunların hepsine Ermeni isyanı demek çok zor.

-İsyan değil mi bunlar?

Değil.Resmi tarihin ayaklanma dediği pek çok olay ayaklanma falan değil.Onbeş-yirmi tane adam var.Onların gaza getirdikleri köylülerle ayaklanma oluyor.Devletin silahlı kuvvetlerine örgütlü ve başarılı bir mukavemet bir tek Zeytun'da oluyor.Çünkü Ermenilerin,isyan çıkarabilecek kadar yoğunlukta ve silahlı olduğu yerler sınırlı.Mesela Zeytun'da,Van'da ve Sivas etrafında isyanlar oluyor ama Ermeni katliamı bunların dışında bir sürü yerde yapılıyor.Mesela Urfa'da doğru dürüst bir Hınçak,Daşnak örgütlenmesi yok ama Urfa'da çok ciddi bir Ermeni katliamı var.Mesela ilk ve en yoğun yaşanan katliamlardan biri 1895'te Diyarbakır'dadır.

-Diyarbakır'da Ermeni katliamı mı yapıyorlar?

Tabii kıtır kıtır kesiyorlar.Hamidiye Alayları ve ahali yapıyor bunu.Bu öldürmelerde mal mülk,kız kaçırma hikayeleri de çok var.Mesela Diyarbakır'da Ermeni esnafın dükkanı var.O dükkan,el değiştiriyor.Bunu yapan ahali.Cumhuriyet döneminde 6-7 Eylül olaylarında da ahali vardı zaten.İnsanların arkasını sıvazlayıp yürü aslanım dediğin zaman bu işlerin içine yağma da giriyor,ırza geçme de...Üstelik ırza geçme bu bölgede çok yaşanıyor.

-Niye?

Kürtler sürekli Ermeni kadınlarını kaçırıp evleniyorlar.Bunun birkaç sebebi var.Köylerde yaşayan Ermeniler Kürtler göre çok daha az silahlı olduklarından savunmasızlar.Kürtler ise aşiret hayatı sürüyorlar.Birbirleriyle savaşarak,birbirlerini soyarak yaşıyorlar.Sonra işte Hamidiye Alayları kuruluyor ve bunlara silah ve üniforma veriliyor.Hatta ilk zamanlarda başlarında bir Osmanlı subayı bulunuyor.Osmanlı bu subaylardan bazılarını,"Kazak usulü talim" görsünler diye St. Petersburg'a bile gönderiyor.

-Abdülhamid dönemindeki Ermeni katliamının rakamı nedir?

1894-1897 arasında Patrikhane'nin verdiği rakama göre 300 bin Ermeni katlediliyor.Patrikhane'nin rakamı abartılı olabilir.Ama şu bir gerçek ki Abdülhamid döneminde çok önemli oranda Ermeni katlediliyor.Hatta İngiliz kaynaklarına göre,zorla dini değiştirilenler bile 20 bini buluyor.Bu katliamdan sonra Hınçak örgütü iflas ediyor.Büyük ölçüde Rusya'ya kaçıyorlar.Hınçak bağımsız sosyalist Ermenistan hedefliyor.Daşnak ise son zamanlara kadar İttihat Terakki'yle işbirliği yapıyor.Bunlar,Abdülhamid dönemi boyunca birbirlerini besliyorlar,saklıyorlar.Bu yüzden Hınçaklar,Daşnakları,"Siz,Türklerle işbirliği yaptınız ve onun için bizi kıtır kıtır kestiler" diye suçlarlar.Daha mülayim olan Daşnaklar Anadolu'da daha kuvvetliler.Onların Kilise'yle ilişkileri daha ılımlı.Ben şuna karşı çıkıyorum.1895 katliamı,1915'te yaşananların bir kostümlü provası olarak görülüyor.Ben bunu asla kabul etmiyorum.

-İkisinde de katliam yapılmadı mı?

Abdülhamid döneminde katliam yapıldı.Ama bu,İttihatçılarınki gibi önceden tasarlanmış,planlı programlı bir şey değildi.1915'te ise Ermenileri tamamen yok etme çabası var.Abdülhamid döneminde bölgelere "provokatör" olarak birtakım "din adamları" ve din adamı kisvesi altında dolaşan mollalar gönderiliyor.Zaten katliamların birçoğu da cuma günü yapılıyor.Cuma namazında insanları galeyana getiriyorlar.Bizim devletin kitaplarında da "Ermeniler,Müslümanlar camide namazdayken hücum ettiler" denir.Diyarbakır gibi bir yerde,Ermeniler zaten azınlıkta.Ermeni nüfusun,Müslümanlar cuma günü namazdayken hücum etmesi mümkün mü?

-Katliamdan kurtulmak için Müslüman olan Ermeniler var mı peki?

Tabii var.Mesela Urfa'da katliamlar sırasında bazı evlerin damına beyaz bayrak çekilip,insanlar,"Müslüman olmak istiyoruz" diye bağırıyor.Onlar öldürülmüyor.Ama Müslüman olmak isteyip öldürülenler de var tabii.

-Devletin resmî politikası nedir o sırada?

Müslümanlaşmak hemen öyle kolayca olmuyor.Bu ihtidayı devletin kabul etmesi lazım.Devlet,kitlesel ihtidaları yani topluca Müslümanlaşma isteklerini kabul ediyor."Bunlar,Kürtlerden korktukları için şimdi Müslüman oluyorlar.Yarın yabancı devletlerin temsilciliklerine gidip bizi şikayet ederler" diye korkuyor.

-Müslüman olmak Hristiyanlık gibi onaya dayanan bir süreç değildir ki.Kelime-i Şahadet getirirsiniz ve Müslüman olursunuz.Kişiyle Allah arasına nasıl girilebiliyor?

Tanzimat döneminden itibaren bu böyle.Devlet,Müslüman olmayla ilgili büyük bir bürokrasi yaratıyor.Kadı huzurunda şahitle Müslüman olunuyor.Hatta Tanzimat sonrası mahalli meclisler kuruluyor,Müslümanlığa geçişin oralarda kabul edilmesi gerekiyor.Yoksa devlet ihtidayı kabul etmiyor.Kitlesel din değiştirmenin kabul edilmemesi,asla Müslümanlığa uygun bir şey değil.İhtidasını arz eden birini reddetmek büyük günah.Kısacası,Ermeni nüfus budanmak isteniyor.

-Ermeni kadınlarla evlenen Müslüman çok mu?

Oldukça yaygın bu.Irza geçildikten sonra kız istese de ailesine geri dönemiyor.Çocuklar oluyor...Bir de Kürtler,başlık parası vermemek için de Ermeni kızlarını tercih ediyorlar.Aslında Ermenilerle Kürtler çok karışmış iki halk.Zaten Kürdefon olan Ermeniler var.Yani ilk dili Kürtçe olan Ermeniler var.Mesela Hrant Dink'in hanımı Rakel Dink.Birçok Ermeni aşiret yerleşik değil o sırada.Bunlar göçerler.Kürtçe konuşuyorlar ama Hristiyanlar.Kürtler ve Ermeniler birbirlerine o kadar karışmışlar ki...Biz...

-Evet...

Biz,şimdiki ulus-devlet koşullanmasıyla,insanların illa tek bir şey olmasını bekliyoruz.İnsanlar birden fazla bir şey olamıyorlar ulus-devlet koşullandırmasında.Oysa bu topraklarda insanlar birden fazla şeyler.İnsanların pekala birden fazla kimliği olabiliyor.Doğu'da Kürt,Ermeni karışımı çok fazla.Yani Kürt-Ermeni çok fazla.

-Anadolu'nun Müslümanlaştırılmasını konuştuk.Anadolu'da Türkleştirme hareketleri ne zaman yoğunlaştı peki?

Buna,Anadolu'yu "gayrımüslimsizleştirme" diyelim...İnsanları Türk yapmak Cumhuriyet'le oldu.İnsanlar önce isimlerini değiştirdiler sonra daha fazla direnemeyip Müslüman oldular.O ayrı bir araştırma konusu.Anadolu'yu gayrımüslimsizleştirmeye gelince...Bu,Abdülhamid döneminde yoğunlaştı ve İttihatçılar döneminde zirveye ulaştı.Bu arada unutmayalım ki,Anadolu bu dönemde Rumeli'den yoğun Müslüman göç aldı.Bunlar bir yerlere yerleştirilecek.

-Anadolu çok kalabalık değil ki.Birilerini yerleştirmek için birilerini göndermek gerekmiyor değil mi?

Hayır gerekmiyor."Abdülhamid ve İttihatçılar dönemindeki Ermeni katliamlarında,göçmenlerin payı çok büyük.Bunlar,yerinden yurdundan sürülmüş olduklarından,Rumeli'den kalan kuyruk acısıyla,Hristiyanlara karşı intikam hissiyle hareket ettiler" denir.Doğrusu öyle mi bilemiyorum.Bu konuların bir sürüsünde o kadar havadan konuşuluyor ki.Çünkü doğru dürüst araştırma yok.Bilmiyoruz.

-Bu kadar yakın bir tarihi ve bu kadar büyük bir olayı tarihçiler araştırmayıp ne yapıyorlar?

Tarihçiler ne mi yapıyor?Tarihçiler ha babam,devletin resmi tezlerini ispat etmeye uğraşıyorlar.Ermeni iddialarının ne kadar asılsız olduğunu kanıtlamaya çalışıyorlar.Zaten 1915'te Anadolu'da Ermeni kızlarını kaçırma,çocukları evlat edinme hikayelerinin ne kadar vahim olduğu ancak savaştan sonra ortaya çıkıyor.

-Evlat edinilen Ermeni çocukların sayısı ne kadar biliyor muyuz?

1915 sırasında "evlat edinilen" Ermeni kız ve erkek çocuklarıyla ilgili 300 bin rakamı veriliyor.Bu rakamın araştırılması lazım...Tam öldürülmeden önceydi,biz Hrant'la bu konuyu konuştuk."Evlatlıklar" konusunda ortak bir proje yapacaktık.Bunlar arasında besleme denen parasız hizmetçi olarak alınan da var,evlat edinilenler de var.Türkiye'de bu konuda elimizde veri olarak sadece anılar var.Bir kaynak da Patrikhane arşivleri ama onlar Kudüs'te ve herkes giremiyor.1915'te,kızlar çoğunlukta olmak üzere tahminen 7-16 yaş arası Ermeni çocuklar evlat ediniliyor.Bilinçleri henüz oluşmadığı ve kolay Müslümanlaştırılabilecekleri için daha çok küçük çocuklar tercih ediliyor.

-Bu kadınlar Müslümanlaştılar mı?

Gizli gizli Hristiyanlıklarını yaşayanlar da var.Aralarında koyu Müslüman olanlar da var.Kimi Ermeniliğinden hiç bahsetmiyor.Kimi,Ermeni olduğunu sadece evde söylüyor.Koyu Müslüman olmak,"başıma bu felaketler geldi" deyip bir tür sığınmadır.Çünkü insanlar hatırlıyorlar.Yanında birisinin annesine tecavüz edip,sonra gırtlağını kesmesini,ya da kafasını taşa çarpıp,bu öldü diye bırakmasını hafızalarından silemiyorlar.Ben gizli gizli Hristiyanlığını yaşayanların çok yüksek oranda olduğunu sanmıyorum.

-Anadolu'da bir şekilde kalmış olan Ermeniler Cumhuriyet döneminde neler yaşıyor?

1927 yılı Patrikhane rakamlarına göre,Cumhuriyet Anadolu'sunda 300 bin Ermeni var.Bu bayağı bir nüfus.Katliamdan kurtulmuş veya bir şekilde muaf tutulmuş olanlar bunlar.Ama insanlar yoruluyor tabii.Gündelik baskılar sonucunda bunların arasında kademe kademe Müslümanlaşanlar oluyor.Adama ismini soruyorlar."Kirkor" diye cevap veriyor."Ne biçim ismin var" diyorlar.Bunu bir kere,yirmi kere dinlersiniz,sonra Kayahan olursunuz,Murat olursunuz.İlla dininizi değiştirmezsiniz ama bu tarz gündelik aşağılamalar sonucunda kendinizi gizlersiniz.

-Cumhuriyet'in başındaki 300 bin Ermeniden bugün geriye ne kadar Ermeni nüfus kaldı?

60 bin küsur.Cumhuriyet döneminde de Ermenilere ve bütün gayrımüslimlere yönelik bir "ikinci dalga yok etme" süreci yaşanıyor.Bu yok etme,illa öldürerek değil,insanların hayatlarını çekilmez hale getirerek,cehenneme çevirerek yapılıyor.Ve sonunda insanlar yurtdışına göç ediyor.Ben yeni keşfettim.Kürt aşiretlerinin elebaşlarını Batı'ya göç etmeye zorlayan 1934'teki İskan Kanunu,Ermenilere de uygulanmış.Mesela Urfa,Diyarbakır,Sivas'taki Ermenilere "hadi siz de İstanbul'a,İzmir'e" deniyor.Ermenilere ve diğer gayrımüslimlere yapılan uygulamalarda,Cumhuriyet dönemiyle Osmanlı arasında çok çarpıcı bir fark var.

-Nedir fark?

Sözüm ona hilafet devleti olan Osmanlı'da Ermeniler,devlette en yüksek mertebelere çıkabilirken,laik,seküler,çağdaş TC devletinde bir Ermeninin dışişlerine,askeriyeye,polise girmesi asla sözkonusu değil.Bu insanlar bekçi bile olamazlar.

-Siz bu hukuksuzluğu nasıl açıklıyorsunuz?

Kanunen hiçbir engel yok ama Cumhuriyet tamamen etnik kökenlere dayalı bir oluşum.Eşitlik falan hikaye.Vatandaşlık da hikaye.Cumhuriyet "güvenilir ve güvenilmez" unsur meselesi üzerine kuruldu.Düşünün bu vatandaşlara "yerli yabancı" dendi.Yani içimizdeki yabancı...Benim bir Ermeni kız öğrencimi THY'ye hostes olarak almadılar.1934'te İskan Kanunu'yla Anadolu'daki Ermenilerin tekrar sürülmesiyle ilgili benim tahminim şu.Bence,"Kürtleri zaman içinde Türkleştireceğiz.Ermeniler burada olmasın" diye düşünüldü.

-Kürtleri Türkleştirme girişimi oldu mu Osmanlı döneminde?

Asla.Osmanlı döneminde Kürt diye bir kavram yok.Bunlar,Müslüman sonuçta.Başta söylediğim gibi Abdülhamid döneminde Şafii Kürtleri bir miktar Hanefileştirme çabaları var.Bir de Hamidiye Alaylarına Alevi Kürtleri almıyorlar.

-Kürtlerden kurulan Hamidiye Alayları,Alevi Kürtleri de mi katlediyor?

Tabii.Bir de şimdi Musul'un yukarısında kalan Yezidiler var.Onların Şafii olanlarını Hamidiye Alaylarına alıyorlar.Müslümanlaştıramadıklarını,Yezidi inancında kalanları katliama tabi tutuyorlar.

H-er toplumun tarihi bu kadar kanlı mıdır?

Bizimki biraz özellikle iç karartıcı galiba.Bunu da kabul etmek lazım.Geçen gün Başbakan'ın,"benim atalarıma soykırım yaptı dedirtemezsiniz" diye bağırmasının arka planında,galiba hepimizin kafasının gerisinde "galiba yapmışlar" düşüncesi yatıyor.İttihatçılar,Ermenileri yok etmeye çalıştılar.Artık buna,soykırım mı,katliam mı,mukatele mi dersiniz...

-Karşılıklı katliam-mukatele olabilir mi bu yaşananlar?

Mukatele olabilmesi için tarafların hemen hemen eşit olması lazım.O dönemin Anadolu'sunda bu durum ancak yer yer var.Bugün resmi tarihte anlatıldığı gibi Anadolu çapında böyle bir durum yok.Bu arada bazı Ermeniler tehcirden muaf tutuluyorlar.Mesela İstanbul,büyük ölçüde muaf tutuluyor.İzmir Ermenileri,valiye rüşvet vererek kalabiliyorlar.Kütahya'da,vali İttihatçılara karşı direniyor ve Ermenileri kurtarıyor.Direnen başka Osmanlı memurları da oluyor ama,onlar ya öldürülüyorlar ya da başka yere sürülüyorlar.Bunların haricinde,Ermeniler büyük ölçüde yok ediliyor.

-Tehcir sırasındaki katledilen Ermenilerin sayısı nedir?

Çok siyasileşmiş bir konu bu.Ermeni diasporası ve Ermenistan,bu rakamın 1,5 milyona vardığını söylüyor.Bizim resmi tarihte her türlü fikir var.Yusuf Halaçoğlu,50-60 bin diyor.Kamuran Gürün,zamanında 200-300 bin dedi.Birleşmiş Milletler'in öncülüğünü yapmış olan Cemiyet-i Akvam,katledilen rakam olarak 800 bin demişti.Benim düşüncem 800 bin rakamı.Yolda hastalanıp ölenler de dahil buna.

'İnönü Tehcire Karşı Çıkmadı'

-Tehcir sırasında Osmanlı,Alman etkisi altındaydı.Osmanlı ordusunu da Alman generaller yönetiyordu.Almanlar karşı çıksaydı,Ermeni tehciri durdurulabilir miydi?

Almanlar,tehcirin kendisine karşı çıkmıyorlar."Bu,askeri bir önlemdir.Bunu yapmakta haklısınız" diyorlar.Ama işin artık iyice sistematik bir katliama dönüştüğünü ve bütün nüfusun telef olduğunu gördüklerinde karşı çıkmaya başlıyorlar.Bari Protestan ve Katolikleri koruyalım diyorlar ve bastırıyorlar.Bunun üzerine Talat,"Şu mıntıkadaki Protestanları ve Katolikleri göndermeyin" diye telgraf çekiyor.Bunu Almanlara götürüp gösteriyor.Sonra ofisine geri dönüyor.Kendi odasındaki telgraftan,Almanlara gösterdiği emri iptal eden başka bir telgraf çekiyor.Biliyorsunuz Talat Paşa'nın kendisi telgrafçı zaten.

-Tehcirin Almanların fikri olduğunu söyleyenler var.Almanların fikri miydi?

Sanmıyorum.Bu işin ilk kimin başının altından çıktığı çok kesin değil.İttihatçıların yüksek kademesindeki birilerinin fikri olduğu muhakkak da...Bu kişi Talat da olabilir,Enver'in kendisi de olabilir.

-Bu kadar yakın bir tarihi nasıl bilemiyoruz tam olarak?

Birkaç sebebi var.Bir,devlet olarak çözmek istemiyoruz.İki,bazı kritik belgeler gerçekten yok edilmiş.Mesela İttihat Terakki'nin,Teşkilat-ı Mahsusa'nın arşivleri yakılmış.

-Teşkilat-ı Mahsusa dediğiniz devletin istihbarat teşkilatı değil mi?

İstihbarat teşkilatı olarak kuruluyor ama tehcir sırasında katliam çetelerine dönüşüyor.Hapishaneleri boşaltıyorlar,mahkumlara katliam yaptırıyorlar.Onları tetikçi olarak kullanıyorlar.Bunlar hakkında yazılı belge yok denecek kadar az elimizde.İttihatçılar yurtdışına kaçmadan önce belgelerin çoğunu imha ediyorlar.Zaten Osmanlı da,bu katliamı yargılarken çok az evrak kullanabildi.

-Osmanlı,Ermeni tehciri ve katliamıyla ilgili kimleri yargıladı?

Bizim resmi tarihçiler doğruyu söylemiyor."Osmanlı,yabancıların baskısıyla mahkeme kurdu ve yargıladı.Bu mahkeme geçersizdir" diyorlar.Asla doğru değil.İstanbul'da koskoca bir hükümet var.Bu işin gerçekten bir felaket olduğuna ve mutlaka cezalandırılmaları gerektiğine inanan,İttihat ve Terakki'den hoşlanmayan vicdan sahibi insanlar var.

-İttihatçılar arasında hiç vicdan sahibi yok mu?

Var.Yüce Divan yargılamaları sırasında,"Biz yaptık" diye olanları itiraf edenler var."Lanetliyiz" diyenler var.Ama aralarında,Boğazlayan Kaymakamı Kemal gibi,"Evet yaptık.Yarın gene yaparım" diyenler de var.Bunlar Ermeni kıyamından ötürü yargılanıyorlar.Bazıları asılıyor.Ama resmi tarih öyle kıvrak bir şey ki...Resmi tarih,"İngiliz işgal güçlerinin dayatmasıyla kuruldu.Hiçbir özgür iradesi yoktur" diyerek o mahkemeyi reddediyor.Bu,hiç doğru değil.

-Resmi tarih dediğiniz şey,Cumhuriyet'i kuranların ve yönetenlerin yazdığı tarih.Cumhuriyet'i kuranların ve yönetenlerin,İttihatçıların günahına böylesine ısrarla sahip çıkmalarını nasıl açıklıyorsunuz bir tarihçi olarak?

Mustafa Kemal bir ara,Ermeni katliamı için "utanç verici" gibi bir şey diyor ama resmi tarih olan Nutuk'ta Ermeni katliamından hiç bahsetmiyor.Bugüne kadar Mustafa Kemal'i doğrudan doğruya itham eden hiçbir şey çıkmadı.Ama İnönü'yle ilgili var.

-İnönü Ermeni katliamına karışmış mı?

İnönü Malatyalı.İnönü'nün bu sürgün meselelerinde,tehcirde,en azından karşı çıkmadığı açık.

-İnönü,emirleri mi yerine getirmiş tehcir sırasında?

Evet.Ama İttihatçıların bir sürüsü öyle.Zaten bütün mesele de buradan kaynaklanıyor.Cumhuriyet'i kuranlar binlerce insan değil ki.Bunlar yüzlerle sayılan insanlar.Belli bir Kemalist kadro var.Bunların hepsi bu olay sırasında,tehcirde,şöyle veya böyle görev almışlar.Ya göz yummuşlar ya da uygulamışlar.Savaş var ve bunlar 1915'te subaydılar.Mesela Tevfik Rüştü Aras doğrudan doğruya tehciri uygulayan örgütlenmenin oldukça yükseklerde bir yerinde.Mesela Celal Bayar..O da Teşkilat-ı Mahsusa'da...1913'te Rumların kaçırılıp göçürülmesini Galip Hoca kod adıyla yapıyor.Böyle bir sürü şey var.Bu olayın personelinde müthiş bir süreklilik var.

-Tehciri gerçekleştiren personel aynı zamanda cumhuriyeti kuranlar mı?

Yani büyük ölçüde aynı adamlar.Son sığınma noktalarından biri de,"Tehciri,katliamı,soykırımı her ne idiyse,bunu İttihatçılar yaptı" deniyor.Peki,bu İttihatçılar kim?Hepsi İttihatçı bunların.

-Bunlar o sırada daha düşük rütbeli İttihatçılar değil mi?

Ne kadar düşük seviyedeyseler...Kazım Karabekir o zaman da paşa.Tabii ki her İttihatçı katildir demiyorum.Mustafa Kemal de İttihatçı.Cumhuriyet'i kuran kadro olduğu gibi İttihatçı.Mesela Atatürk'e suikast girişiminden sonra tasfiye edilen bir kadro var.Bu tasfiye için,"Kemalist devrim İttihatçıları temizledi" deniyor.Hangi İttihatçıları?Bir ölçüde İttihatçılar İttihatçıları temizledi.Tarihçi Cemil Koçak bu sürekliliği çok güzel anlatıyor zaten.Deniz Baykal 1915'te olsaydı,hiç aksamazdı...O projelerin ucundan pekala tutabilirdi...

-Ermeni katliamı ve tehcir için "Bu,Osmanlı'nın son döneminde İttihatçılar tarafından yapıldı" diyemez miyiz?Cumhuriyet'i kuran bazı kadroların da ortak oldukları bir suç mu bu?

Bütün sorun o.Vakti zamanında bunu diyebilirdik.Bolşeviklerin,"Biz,Çarlığın bütün suçlarını kabul ediyoruz.Ama biz yeni bir oluşumuz" dediği gibi bizimkiler de o tarihlerde bunu söyleyebilirdi.Ama söylenmedi."Osmanlı ne yaptıysa yaptı.Biz,yeni bir oluşumuz" denmedi.

-Söylenmemesinin nedeni tehcir uygulamasının içinde yer almış olmaları mı Cumhuriyet'i kuranların da?

Evet...Zaten mesele oradan kaynaklanıyor ve bu olay onun için kabul edilemiyor.Tazminat talepleri de tabii hesap ediliyor ama...İşin en vahim tarafı bu sürekliliktir.Mustafa Kemal hakkında doğrudan bir itham,suçlama hiçbir yerde yok ama onun altındaki kadrolar için var.İnönü hakkında doğrudan değil,dolaylı bir şey var.Zaten tehcir işi için koskocaman bir kadro gerekiyor.Cumhuriyet'i İttihatçılar kurduğuna göre,"iyi" ve "kötü" İttihatçılar diye komik bir ayırım da yapılamayacağına göre,bu tehcir de İttihatçıların uygulaması olduğuna göre...Ermeniler bizim diplomatları katletmeye başlayana kadar bu meseleye kimse kafa yormadı.

-Niye?

Unutturma mekanizması çalışıyor.Amerikalı tarihçileri parayla tutup,onlara yurtdışında propagandamızı yaptırmak çok yanlış."Bu,soykırım değil.Ermeniler Türkleri kestiler.Balkanlar'da Türklere yapılanlardan neden bahsedilmiyor" dedirtiliyor onlara.Balkanlar'da Müslümanların çok zulüm gördükleri,sürüldükleri ve katliama tabi tutuldukları doğru.Ama Ermeni tehcirini meşrulaştırmak için Balkanlar'ı kullanmak doğru değil.Balkanlar'da yaşananlar,aynı ölçüde önceden tasarlanmış ve soğukkanlı bir biçimde uygulanmış bir Türk katliamı değil.Muhtemelen orada da yüzbinler ölmüş.Balkan savaşında,Sırp ve Bulgar orduları sivil halkı hedef alıyorlar,o bir gerçek.İkisi de lanetlenesi durumlar olsa da,1915'te hiçbir olaya karışmamış Tekirdağ'daki Ermeniyi Anadolu'dan sürmeyi meşru kıldığını sanmıyorum ben bunun.

-Tekrar Anadolu'ya dönersek...Anadolu'da Hristiyanlar kaç kişiydi?

Şimdi Hristiyan yok değil mi?Sonuca baktığımız zaman Anadolu'nun ciddi bir değişim gösterdiğini görüyoruz.Bu insanların büyük bir kısmı öldürüldü.Ermeni tehciri Anadolu'daki Hristiyan nüfusa büyük darbe vurdu.Osman Köker,Anadolu'yu vilayet vilayet gezip,kalan Ermeni eserlerinin fotoğraflarını çekiyor.Sadece Erzurum'da 13-14 kilise var.Anadolu'da sadece Ermeni değil Rum kiliseleri de var.Rumların hikayesi daha az kanlı bir hikaye.Çünkü onların sığınacak bir devleti vardı.Onlar daha çok göç ettiler.Kurtuluş Savaşı sonrası İzmir ve civarında yaşananları unutmamak gerekir tabii.Denize dökme,İzmir yangını...Bir sürü şey yaşandı.Pontus'u da hatırlamak lazım.Topal Osman'ın faaliyetlerini de hatırlamak lazım.

-Yunanlar yakmadı mı İzmir'i?

O karışık bir hikaye.İzmir'de Hristiyan mahallesi yandı.Mustafa Kemal'den önce şehre giren Nurettin Paşa'nın askerlerinin,ellerinde benzin tenekeleriyle dolaştıklarını ve oraları tutuşturduklarını gören görgü tanıkları var.

-Bizim bugün Türk dediğimiz toplumun köklerinde kimler var?

Ben kendimden örnek veriyim.Benim baba tarafımın bir bölümü bilmem kaç nesil Rumelili.Selanik'te Yahudilik çok yoğun olduğuna göre,baba tarafımdan Yahudilik pekala olabilir.Babaannem sarışın,yeşil gözlü.Slavlık mutlaka var.Babamın babası,Bulgar Müslüman'ı.Pomaklık olabilir.Anne tarafım derseniz,olduğu gibi Kafkas,Çerkez,Dağıstan,Gürcü ve saraylı...Anadolu bir kokteyl.Ne mutlu ki öyle.

-Ermeni ve Rumlar kokteyl değiller mi?

Tabii ki öyle.Kendisine Rum diyen ve Rumca konuşmayan bir sürü insan var.Mesela Karamanlılar var.Hristiyan Türkler bunlar.Kısacası,Rumlar da Rum değil,Ermeniler de Ermeni değil.Mesela ondokuzuncu yüzyıldaki araştırmalarda ortaya çıktı ki,kendisine Rum veya Yunan diyen insanların büyük çoğunluğu Arnavut.Yunanistan'da Yunanlaşmış,Helenleşmiş çok Arnavut ve Rumen var.Bütün Balkanlar ve Anadolu böyle.Anadolu'da da hiç Ermenice bilmeyen Ermeniler var.Zazaca konuşan Ermeniler var.

-Anadolu böylesine bir karışımsa...Neden hâlâ ırk çatışmaları yaşıyor Anadolu?

Bu ulus-devlet çok başarılı olmadı açıkçası. İşin acıklı tarafı bu.

-Osmanlı'da Türk-Kürt çatışması var mıydı?

Yoktu.Buna yakın hiçbir şey yoktu.Ulus-devlet,birçok bakımdan imparatorluklara göre daha dinamik ve başarılı bir proje ama etnik politika konusunda imparatorluklar kadar başarılı değil.Çünkü ulusdevlet,"burası sadece benim" diyor.O zaman ne oluyor?Kendisinden saymadıklarını dışlıyor,asimile ediyor ya da öldürüyor.En iyi ihtimal olarak da onları,cemaatler halinde tutuyor.Mesela İstanbul Rumları gibi.Veya Yunanistan'da Batı Trakya Türkleri gibi.Yunanlar hâlâ Batı Trakya Türklerine Türk demiyorlar.Yunan Müslümanları diyorlar.Türk dedikleri takdirde,Türkler gelip burayı alacak gibisinden bir sorun çıkacağını düşünüyorlar.

-Bugün artık ulus-devletler demokratik hukuk devleti oldular.Siz ulus-devletin ilk aşamasından söz ediyorsunuz.Biz ulus-devlet olarak hâlâ kuruluş aşamasında mıyız?

Galiba ilk aşamasındayız.İspanya'da yakın zamana kadar Bask ayrılıkçılığı vardı.Hâlâ Katalan ayrılıkçılığı var.Ama kimse ciddi ciddi oturup İspanya'nın dağılacağını düşünmüyor.İspanya'da çatışma çıkmasını beklemiyor.Türkiye'de birtakım taşlar zamanında doğru oturtulmamış.

-Hangi taşlar bunlar?

Bu devlet kimin?Bu toplum kim?Kimlerden müteşekkil?Burada kimin en son kertede sözü geçer?Karar verme sürecine kimler katılır?Bu temel sorulara TC doğru dürüst cevap bulamamış.Cevap olarak "Türkler" demiş.Türklerin kim olduğu da kendinden menkul bu arada.TC projesi,Anadolu'yu Türkleştirmeye çalışmış,Kürtleri yok saymış,gayrımüslimleri göç ettirmiş falan.Cumhuriyet'in sentezi buydu.TC projesi,1980'lere kadar oldukça başarılı gibi görünüyordu.Ama sonra ne odu?Kemalistlerin sentezi buraya kadar tuttu.

-Burası dediğiniz neresi?

AKP.

-Ulusalcılar,Cumhuriyet elden gidiyor diye bağırıyorlar.

Hayır.AKP,Cumhuriyet'in çok güzel,mükemmel bir ürünü.Anlatmaya çalışayım.Bütün toplumlarda,devlet ve toplum arasında bir pazarlık vardır.En ceberut devlet bile herkesin kafasına sopa indiremez.Ne o kadar askeri vardır ne de o kadar parası.Dolayısıyla devletin bir şekilde toplumla pazarlık etmesi gerekir.

-Bizde pazarlık yapılıyor mu?

Bizde de bu pazarlık nesillerdir sürüyor.Kemalizm toplumun karşısına belli bir proje getirip koydu.Her nesil farklı insanlar bu projeyle pazarlığa oturdular.1946'da bu proje,San Francisco Konferansı'yla tek partili sistemden çok partili sisteme geçmek zorunda bırakıldı.Toplumun pazarlık gücü arttı.Çünkü işin içine demokrasi denen şeytan girdi.Ve sandıktan Demokrat Parti çıktı.Sonra başka bir pazarlık derken 27 Mayıs oldu.Askerler defalarca,doğal olarak oluşmakta olan senteze müdahale ettiler.Bizim ömrümüzde üç tane darbe oldu.Sonra Refah sandıktan çıktı.Bu bir geçiş dönemiydi.Ve AKP geldi.Beğenin beğenmeyin,AKP,TC projesinin açık ve net ürünüdür.Kemalist devletin projesiyle toplum arasında seksen yıldır süregelen pazarlığın vardığı en son noktadır AKP.

-Pazarlığı kim kazandı?

Valla çok şükür ki galiba toplum kazandı.

-Bugün yaşadıklarımız, geçmişin bize bir mirası mı?

Her zaman öyle ve bu,her toplumda böyle.

-Bir politikacı gaf yapıncaya kadar bu ülkede insanlar Dersim katliamından habersizdiler.Dersim konusunda tarihçilerimiz bugüne dek niye sessiz kaldılar?

Tarihçilerin günahları o kadar büyük ki...Dersim bu günahlardan sadece biri...

-Son bir soru...Tarihçiler şu konuda ne diyorlar?Osmanlı'nın Türkleri küçümsediği, aba saba bulduğu hatta aşağıladığı anlatılır hep.Osmanlı Türkleri neden beğenmiyor?

Osmanlı'nın Türkleri aşağıladığı hiç doğru değil.Cumhuriyet'in,Osmanlı'yı olumsuzlamak için sonradan uydurduğu bir şey bu.Kocaman bir palavra bu...

*Röportaj:Neşe Düzel,Taraf,29-31 Mart 2010

http://www.taraf.com.tr/nese-duzel/makale-selim-deringil-osmanli-alevileri-hep-disladi.htm

http://www.taraf.com.tr/nese-duzel/makale-selim-deringil-tehcirde-800-bin-ermeni-oldu.htm

http://www.taraf.com.tr/nese-duzel/makale-selim-deringil-inonu-tehcire-karsi-cikmadi.htm

Ermeni Kilise Mugannilerinin Müzikal Kimlikleri/Aram Kerovpyan*

Altuğ Yılmaz ve Aram Kerovpyan'ın birlikte kaleme aldığı "Klasik Osmanlı Müziği ve Ermeniler" kitabı Aralık 2010'da ilk baskısını yaptı.Niyazi Zorlu kitap ile alakalı bir yazısında şöyle diyordu;"İtiraz,kitabın sayfaları açılmadan,kapakta başlamaktadır.Kitabın hemen ilk sayfalarında eleştiriye tutulan 'katkı','hoşgörü','gayrimüslim' gibi sorunlu kavramlar eşliğinde biz,kitabın konusunun Osmanlı'nın 'derin' hoşgörüsünün bir köşesine kıvrılmış,onun müziğine duhul etmesine 'izin' vermiş bir tarih olmadığını,'Klasik Osmanlı Müziğinde Ermeniler' olmadığını anlarız.Arada mühim bir 've' vardır."(1)

Niyazi Zorlu "ve" nin altını çizerek kitabın niyetini bir kez daha görünür kılıyor zira Aram Kerovpyan'ın değimiyle "resmi söylemle 'kavga etmek' değil onun ne kadar anlamsız olduğunu göstermek" isteyen bir kitaptan bahsediyoruz.Kerovpyan'la bu itirazı,altı çizilen "ve"yi,resmi söylemin çizdiği çerçeveyi,"hoşgörü imparatorluğu" tanımını,Osmanlı araştırmalarının eksikliklerini,bu alanlardaki kavramsal ve metodolojik sorunları,klasik Osmanlı müziğini ve Ermeni müzisyenleri konuştuk.

-Son yıllarda Türkiye'de sosyal tarih ve mikro tarih çalışmalarının arttığını görüyoruz.Bu,bir yönüyle resmi tarih söyleminden kurtuluşumuzu müjdeleyen bir gelişme...Kitapta ele aldığınız konular,yaptığınız sorgulamalar ve eleştiriler ile bu gelişme adına önemli bir adım atmış oluyorsunuz.Kitap fikri nasıl ortaya çıktı ve sizin için önemi neydi bu çalışmanın?

Resmi söylemin dışına çıkan sosyal ve mikro-tarih çalışmalarının yayımlanmasının önemli bir gelişme olduğunu düşünüyorum.Türkiye'de çok uzun süredir yaşanan bir "rahatsızlı"ın altını deşme yönünde bir bilinçlenme var.Herhalde son yirmi yıldır Türkiye'de olup bitenler,Kürt sorunu,"Ermeni tabusu"nun çatlaması,hepsi bir deklanşör rolü oynadı bu bilincin oluşumunda.Fakat bilindiği gibi,bir şeyi yıkmak kolaydır oysa inşa etmek çok zordur.Burada da bir inşa sözkonusu,bir dünya inşa edilecek yeni baştan.Bu hem acılı olur hem uzun sürer,bunu kabul etmek lazım tabii bu tip çalışmalar yaparken.Onun için hiç önemsizmiş gibi görünen konular da önemli olabilir.Örneğin,bu kitapta ele aldığımız konular da okyanusta bir damla gibi.Fakat böyle bir şeyin yapılabileceğini göstermesi bakımından dahi olsa önemli bir adım.Birkaç yıl önce de Fırat Güllü tiyatro konusunda böyle bir çalışma yaptı.Çok önemli bir çalışmaydı o,çünkü tiyatro alanında da bir resmi söylem vardı,o da bu söylemin üzerine gidiyordu.Her alanda bir resmi söylem var elbet.Peki,diyelim resmi söylemler bazen bazıları için gerekli olabilir,ama bunlara inanarak yaşamak tuhaf durumlar ortaya çıkarıyor.Sonra o tuhaflığın farkına varınca da,onu kabullenmek kolay olmadığından şiddete başvuruyor insan,vicdanını rahatlatmak adına.Onun için,bu tip,resmi söylemin dışına çıkan,onun üzerine giden çalışmalar önemli.Bu yüzden,Surp Pırgiç Hastanesi'nden bu öneri bize geldiğinde,olmaz demedik.Tabii bizden ilk aşamada beklenen;"Ermenilerin Türk müziğine hizmetleri"ni kanıtlayan bir çalışma idi fakat biz bu hattı tercih etmedik...Biz "Klasik Osmanlı müziği ve Ermeniler" başlığını önerdik...Resmi söylemle "kavga etmek" değil,onun ne kadar anlamsız olduğunu göstermek istedik.

-Bir kitap daha basıldı aynı dönemde ve ilk başta sanki ikisi birlikteymiş gibi duyuruldu ama sizinle alakası olan bir kitap değil aslında değil mi?

Evet,o kitabın bizimle hiçbir alakası yok,bir yanlışlık olmuştur diyerek geçiştiriyoruz,olmaması gereken bir kitaptı aslında.Belki daha "şık" olsun diye öyle bir tercih yapılmış olabilir fakat yanlış bir kitap seçilmiş,bizim haberimiz yoktu.Üstelik o kitap bizim bütün eleştirdiklerimizi kapsayan bir kitap.Bir süredir piyasadan çekilmiş olmasına rağmen hala bu kitabı bizim kitapla alakalı sananlar var.Fakat şimdi ikinci baskısı yapılacak,o zaman bu durum biraz telafi edilmiş olur.

-Esasen bu konu başlığı birçokları için kısıtlı bir konu başlığı gibi görülebilir,yalnızca akademik dünyada kalabilirdi,ancak aksine oldukça ilgi gördü.

Evet,kısıtlı bir konu,fakat bu konunun içerisinden çok başka konulara değinebileceğimizi görüyoruz.O bakımdan da aslında kendimizi sınırlamakta zorluk çektik çünkü ister istemez başka konulara da kayıyorduk.Her şey birbirine bağlı,yani müzik deyip geçmeyelim.Misal,bir insan saz çalıyorsa eninde sonunda bu bir toplum içinde oluyor,bir sosyolojik yönü var ve bir yerde gidip siyasi bir şeye dayanıyor.Dolayısıyla,o insanın müziği üzerine yapılan çalışma yalnızca müzikle sınırlı kalmıyor.Gerçi Türkiye'de her şeyin bir siyasete dayanması çok da zor değil,mesela bu çalışmayı yaparken daha çok farkına vardım ki istediğiniz kelimeyi istediğiniz gibi kullanamıyorsunuz.Az önce konuştuğumuz bakımdan,yani müzik araştırmasının müzikle sınırlı kalmaması açısından gösterilen ilgiyi anlayabiliyorum.Ancak yine de şaşırdığımızı söylemeliyim,çünkü bu tür kitaplar genellikle çok yavaş dağıtılan,yavaş ve az satılan kitaplar olur.Bunu biz önceden böyle kabul etmiştik,fakat öyle görünüyor ki beklediğimiz gibi olmadı.Biraz da moda herhalde Türkiye'de şimdi,kimlik sorunlarıyla ilgilenmek;çok geniş bir yelpaze var,içerik ve biçim olarak konuyu çok farklı açılardan ele alanlar var.Bunun bir etkisi olmuştur muhakkak kitabın ilgi görmesinde...

-Altuğ Yılmaz sosyal bilimler içinde yetişmiş biri,sizin de yolunuz bir şekilde çeşitli sosyal bilimlerden geçmiş...Kitap için çalışırken nasıl bir yol izlediniz?

Ne tarih ne sosyoloji eğitimi aldım...Biz bu kitabı yazarken bir sosyoloji öğrencisi gibiydim bir yandan da.Altuğ Yılmaz bu açıdan bana çok yardımcı oldu,benim tek başıma yapabileceğim bir şey değildi bu.Aslına bakarsanız kitabın başında çok basit gözlemlerimiz var,bunlarla yola çıktık,bunların bir izlenimden öteye geçip geçmediğinin saptamasını yaptık elbette ardından.Her konuda olduğu gibi,alışılagelmiş kalıpların,kabul edilmesi kolay ve insanın başına dert açmayan görüşlerin birazcık dışına çıktığınızda,tarihin de zannedildiğinden çok daha karmaşık ve aynı zamanda çok doğal bir şey olduğunu görüyorsunuz.Doğal,çünkü yaşamla ilgili bir şey.Mesela tarih bugün oluşuyor ve yarın yazılacak olan bugünkü olay yaşanırken,yazıldığı gibi "bu siyahtır,bu beyazdır" diye yaşanmıyor,çok daha karmaşık bir şekilde yaşanıyor,çünkü bunu insanlar yaşıyorlar.Bunun unutulmaması,bunun hep gözönünde tutulması metodolojik olarak kitabın nasıl kurulacağı açısından temel bir noktaydı,yönümüzü bu belirledi.

-Egemen tarih yazımının Osmanlı araştırmalarına baktığımızda,Osmanlı devletinin egemenliği altında yaşayan çeşitli sosyo-kültürel grupların iç dinamiklerinin uzun bir süre boyunca konu edilmediğini görüyoruz,sanırım kitabın yola çıkış noktalarından biri de bu eksiklik...

Tabii doğru.Konu edilemezdi de zaten.Aslında bugün bile en ileri düşünceli kesimlerde dahi henüz konu zihinlerde açıklığa kavuşmuş değil.Mesela "gruplar" diyoruz,sorunda da "gruplar" kelimesi var,grup ne demek?Bu gibi kavramsal meseleler hala çözülmüş değil.Şimdi çok şükür "azınlık" terimini kullananlar azalmaya başladı.Fakat "onun yerine ne diyeceğiz acaba?" diye zihinler karışık.Bütün bunlar henüz açıklığa kavuşmuş değil.Bu durum herhalde az evvel bahsettiğimiz,Türkçe'deki kelime dağarcığının kullanım güçlüklerine de bağlı;hangi kelimenin nereye bağlı olduğu,neyi işaret ettiği ile alakalı...Kitabın ana başlığı bu olmasa da,konu orada müzik açısından ele alınıyor.En azından müzik alanında ilişkilerin nasıl olduğunu göstermesi bakımından faydalı olabilir.Mesela kitapta geniş bir bölümün özellikle Ermenilerin kilise müziğine ayrılmış olmasının amacı da bu.Kitapta örneklerini veriyoruz,Türkiye'de çok aklı başında insanlar kalkıp "filanca müzisyen Türk müziğinin –bakın Osmanlı da demiyor- Türk müziğinin makamlarını bildiği için kilise müziği de öğrenmiştir" gibi şeyler de yazabiliyorlardı...Biz bu gibi örneklere karşın Ermeni kilise müziğine özellikle yer ayırdık.Ermenilerin,Rumların,Süryanilerin özgün kilise müziklerinin var olduğunu görmek Türklerin ufkunu aydınlatır.Ancak bu "ben senden üstünüm,önce ben vardım benimki daha eski" sorunu değil elbette.Bu konu hep oraya çekilmek isteniyor halbuki hiç ilgisi yok.Kitapta yapılan,Ermenilerde çok eski kökenli,yerleşmiş bir sistemi olan bir kilise müziğinin var olduğunun görünür kılınması...Burada niyet,tarihin bizim zannetmek istediğimiz gibi olmadığını ve bazı kelimelerden de korkmamamız gerektiğini görebilmek,anlayabilmek.İşte bu yönden kitap yardımcı olabilir.Bu tip bir çalışma herhangi bir konuda yapılabilir.Ve sadece Ermeni-Türk ikilemi üzerinden veya egemen ve egemen olmayan halklar açısından değil,mesela sadece Türkler arasında,sınıfsal açıdan da yapılabilir...

-Osmanlı egemenliği altında yaşayan sosyo-kültürel grupların iç dinamikleri ele alınmıyordu dedik.Elbette bu iç dinamiklerle oluşan kültürel formlar,bu formların cemaatdışı temsiliyetleri de konu edilmiyordu.Ta ki 90'lı yıllarda yapılmaya başlanan çalışmalarla,birçok alanda egemen tarih yazımının ve onun ürünlerinin sorgulanmasına dek...Siz kitapta bir yandan bunun altını çizerken bir yandan da yaratılmaya çalışılan "hoşgörü imparatorluğu" imajını eleştiriyorsunuz...Cemaatleri katı sınırlarla ele almayan bakış açısı hakkında ne diyorsunuz?

Aslında var o sınırlar.Bugünkü geriye bakışın elbette biraz nostaljik bir yanı da var;"öyle sınırlar yoktu,herkes iç içe yaşıyordu" gibi bir düşüncenin geliştirilmesi yönünde çalışmalar yapılıyor.Yani bu tamamen yalan değil ama pek doğru da değil.Ve sınırlar aslında oldukça katı da olabilirdi çünkü bu sınırları belirleyen bir devlet var,bu devlet,unutmayalım ki dini prensipler üzerinde işleyen bir devlet ve orada gayrimüslimlerin bir statüsü var,bu statü gereğince birtakım sınırlanmalar da sistemin sonucu olarak var.Bütün bunların arasında hala bir şeyler olabiliyorsa,Osmanlı egemenliği altında yaşayan bir gayrimüslim halkın bir kültürel hayatı varsa,bu halk "normal" bir yaşam sürdürmeye çalışabilmişse,üretebilmişse ve bu üretim bugüne dek gelmişse,demek ki o sınırların işlemediği bir takım alanlar var.Bunu bu iki yönüyle görebilmek önemli.

Elbette sınırlar var,herkes iç içe aynı koşullarda yaşamıyor.Her halkın kendi iç dinamiklerinin yarattığı mekanizmalar vardır,herkes bir şekilde başının çaresine bakar.Fakat bahsettiğimiz sınırların oldukça katı olduğuna da inanıyorum,kitapta da eleştiriyoruz bu "hoşgörü imparatorluğu" meselesini;öyle bir şeyin varolduğuna kesinlikle inanmıyorum çünkü tarih bunun tersini gösteriyor.

-Kitapta da,kitapla alakalı söyleşilerde de sık sık tekrarlanan bir şey var;"Osmanlı müziğine katkı/hizmet" algısı elbette Osmanlı döneminde mevcut değil,yeni ulus ve kimlik kurgulama sürecinde yaratılan bir algı bu,başka birçok alanda olduğu gibi...

Aslında bunun zaten kanıtlanması da gerekmez;bu çok basit bir durum.Bizim burada göstermek istediğimiz şey,bu önyargılı resmi söylemin ardında durup onun bize empoze ettiklerini yıllarca,on yıllarca tekrarlamak,birçok konudan haberimiz olmamasına,birçok konuda araştırma yapamamamıza,birtakım şeylerin gözümüzün önünde kaybolmasına sebep oluyor,biz bunu göstermeye çalıştık.Eğer Türkiye'de yahut herhangi bir yerde müzikoloji yapılacaksa,bu bir resmi söylemin ardında rahat rahat oturarak yapılamaz,her şey sorgulanabilmeli...Onun için de sık sık Ermenilere yönelik eleştiriler var kitabımızda.Bilim resmi söylemle yapılamaz ve bilimin amacı da insanların insan gibi yaşamasından başka bir şeyse eğer,o yapılan da zaten bilim değildir.

-Egemen tarih yazımında klasik Osmanlı müziğinde Rum,Yahudi,Ermeni müzisyenlerin varlığı inkâr edilmiyor,ancak bu varlık "Türk müziğine katkı"ya indirgeniyor dedik,bu işin bir yönü.Öte yandan,bugün Ermeniler arasında bu eserleri ya tamamen kendi eserleri gibi ele alanlar yahut tamamen reddedenler var.

Müzisyenin biri klasik Osmanlı müziği ile hiç ilgilenmezken,bir başkası onunla ilgilenmiş,hatta onu sahiplenmiş,kendi müziği gibi görmüş olabilir.Unutmayalım ki kamusal ortak bir alan var,özellikle büyük şehirlerde;biz de zaten İstanbul'dan bahsediyoruz,klasik Osmanlı müziğinin merkezi olarak İstanbul'u alıyoruz.Şimdi bu çerçevede İstanbul'da yaşayan bir Ermeni müzisyenin klasik Osmanlı müziği normlarında bir beste yapması,buna karşın bir başka müzisyenin de bununla ilgilenmemesi kadar doğal bir şey yoktur herhalde.İlgilenmeyen müzisyen de kilise müziği çalışmış,muganni olmuş,muganni yetiştirmiş,başka türde bir üretim yapmış.Bunu tutup ille de Osmanlı müziği çerçevesine almaya gerek yok;öylesi de var,böylesi de var...Burada sorunlu olan,bu doğal durumu tutup da Osmanlı müziğine katkıya/hizmete indirgemek.

Bir de işin öbür yanı var;senin de altını çizdiğin şu "savunma milliyetçiliği" meselesi...Bugün Ermenilerde yaygın olan ve az evvel bahsettiğimiz Türkiye'deki resmi söyleme çok yakın bir tavır var,ikisi de birbirini körüklüyor."Türk müziğine katkısı olan Ermeniler" denilince,Ermeniler arasında "yok canım ne Türk müziği,bunları hep biz yaptık,biz olmasak ne olacaktı" gibi bir tavır takınanlar var,yahut "bunların bizimle hiç ilgisi yok" diyen eğitim görmüş,Batılı eğilimleri olan Ermeni entelektüeller de var...Bu entelektüeller için sözkonusu müzik Doğuludur ve onlara bir şey ifade etmez,"Ermeni" değildir,olamaz...Çünkü Ermeniler arasında da "biz ne Doğuluyuz ne Batılıyız" gibi bir ne idüğü belirsizlik hali ortaya çıkmıştır,elbette Ermeni olmayan birçok Batılı entelektüelin de katkısıyla.Tabii bütün bunları genelleyemeyiz,belli kesimlerde görülür bunlar...Ermeniler arasında Türkiye'deki kadar kuvvetli biçimde bir resmi söylemin empoze edilebileceği ortam olmadığı için çok daha esnek bir durum var,Türkiye'de olduğu gibi bütün Ermeniler aynı eğitim sisteminden geçmiyor...En baştaki iki yönlü duruma dönersek,bu ikisini birbirine vurduğunda sonuç sıfır oluyor.

-Bu çizdiğiniz tabloda görülüyor ki Türkiye’deki tavrı kırmak çok daha zor...

Elbette daha zor,bir devlet söylemi var.Ancak bugün Ermenistan Cumhuriyeti'nin sorunu da aynı,çünkü orada da bir ulus-devlet anlayışını geliştirme hareketi var.O yokken de Sovyetler Birliği içinde bir kendini savunma,kimliğini koruma durumu vardı,bu tür milliyetçi diyebileceğimiz kavramlar orada da gelişti.Fakat Ermeniler sürekli olarak kafalarını suyun üzerinde tutmak zorunda oldukları için çoğu zaman farkına varmıyorlar ve başka şartlar altında milliyetçi diyebileceğimiz söylemler çok meşru bir savunma haline dönüşüyor,onun için çok karmaşık bir durum aslında.

-"Hoşgörü imparatorluğu" tanımı sizin kitapta eleştirdiğiniz bir tanım,az evvel de biraz konuştuk;aslında bu yaratılan imajın aksine,sınırların belli olduğu bir imparatorluktan bahsediyoruz diye.Bir yandan da az evvel söylediklerinizden ve kitaptaki örneklerden yola çıkarak diyebiliriz ki;idari zihniyete damga vuran bu sınırlar müzik alanında bu kadar keskin bir biçimde mevcut değil,bunu nasıl açıklıyorsunuz?

Evet,çünkü o toplumsal bir olay değil,yani iyi müzisyen,iyi çalan,iyi okuyan,iyi beste yapan bir insan hemen alınıyor o ortama,o kişi bir birey olarak alınıyor elbette o ortama.Gerçi bir süre sonra ona Müslüman olması gibi şeyler teklif edilebilir.Fakat üretilen müzikte öyle bir ayrım yok,topluma yönelik durumlarda olan sınırlar orada yok,çünkü orada bireyler üzerinden şekillenen bir ilişki var...Bu kişiye yönelik olan durum bugün "hoşgörü imparatorluğu" tanımıyla tüme mal edilmeye çalışılıyor.Bunun doğru olmadığı açık.Fakat tabii sürekli tekrarlaya tekrarlaya buna inanılıyor.Halbuki "hoşgörü" kelimesi zaten kendiliğinden,kelimenin anlamı itibariyla,bir egemenliği işaret eder,egemenliği pekiştirmekle alakalı bir şeydir.Bir güç dengesi olmalıdır,biri ötekine egemen olmalıdır ki ötekini hoş görsün.Zaten bu açıdan her dilde,her ülkede sözlüklerden çıkarılması gereken bir kelimedir bence.

-Osmanlı araştırmalarında sıkça kullanılan "Gayrimüslim" tanımı hem gruplararası hem de grup içi çeşitliliği görünmez kılan bir tanım.Ancak klasik Osmanlı müziğinin millileştirilmesi sürecinde müziği üretenlerin kimlikleri gayrimüslim şemsiyesi altında toplanıyor.Kitabın değindiği en önemli noktalardan biri de bu sanırım...

Belki Müslüman bir insan için Müslüman olmayan biri gayrimüslimdir ve onun Rum veya Ermeni olması pek farketmez,gayrimüslim gayrimüslimdir.Ama siz bir araştırma yaparken aynı tavrı takınamazsınız.Böyle bir tavır takınabilmek için "gayrimüslim" diye tanımlanabilen belirli bir birimin olması gerekiyor ki yok öyle bir şey.Zaten Rum deyince,Ermeni ya da Yahudi deyince,Türk ya da Kürt deyince standart bir şey yok,çeşit çeşit Rum,çeşit çeşit Ermeni var,Türk var...Bir de kalkıp gayrimüslim diye hepsini biraraya toplarsanız,yani dini-idari bir kavramı,imparatorluk yönetiminde esas alınmış bir kavramı müzik alanındaki bir araştırmada kullanmaya kalkarsanız o müzik araştırmaları ancak bugün olduğu düzeyde olur.Yani bunun aksini yapan birkaç araştırmacı yazar da olmasaydı...Genellikle,aynı bilgiler temcit pilavı gibi tekrarlanıp durur,tekrarlandıkça yanlışların sayısı artar.Bilirsiniz,el yazmaları eskiden kopyalanırdı,kopyalandıkça da imla hataları artardı,bazen anlam farkları oluşurdu,bu da onun gibi bir durum.Bir alegorik örnekle de açıklanabilir aslında bu gayrimüslim tanımının kullanımı.Hani Fransızcada "ormanı örten ağaç" derler,bir ağaca bakarsınız,ardındaki ormanı görmezsiniz.Bir toplum içerisinde çok farklı tavırların,düşüncelerin,farklı hareketlerin,siyasi eğilimlerin olduğunu görmemek için ancak böyle bir tanım kullanılabilir.Ancak böyle resmi söylemler yaratılmalıdır ki "aman örttük üstünü" diyebilsin insan.Bu söylemlerden ötürü bugün bütün bunları yeniden keşfediyoruz,"aaa,insan su içermiş" gibi bir şaşkınlık bizimkisi.

-Cumhuriyetin kuruluş yıllarında,ulus-kimlik kurgulama sürecinde bu müziğe ne ad verileceğine dair tartışmalar var,kitapta kısaca değiniyorsunuz.Türk müziği denmesi gerektiği konusunda ısrarcı olan Ziya Gökalp var Hüseyin Sadettin Arel var...Günümüze dek farklı isimlerle anılmış bir müzik,bugün çoğunlukla klasik-geleneksel Türk müziği olarak adlandırılıyor.Sizin de kitapta alıntıladığınız Bülent Aksoy ise bu müziğin Türk soyunun icat ettiği bir müzik olmadığını,o coğrafyadaki tüm müzisyenlerin ortak çalışmalarıyla ortaya çıkan bir müzik olarak ayrıştığını söylüyor,siz de böyle bir tanım yapıyorsunuz...

Osmanlı müziği belli bir coğrafyada,belli bir çevrede gelişmiş,zamanla kendine has normlar ve üslup yaratarak diğer makamsal müziklerden ayrışmıştır.Kim ne derse desin,Osmanlı müziği olduğu söylenen eski eserlerin notası bulunsa bile nasıl icra edildiklerini kimse bilemez.Bugün elli yıl önce yazılmış bir eserin bile tam olarak nasıl icra edildiğini ancak bir kayıt bulursak anlayabiliyoruz.Nerede kalmış "Farabi ille de Türktür" deyip onun yazdığı bir eseri Türk müziği olarak tanıtmak.Onun için pek spekülasyon yapmıyoruz bu konularda biz kendimizce.Bir müzisyenin talebeleri oluyor,o talebeler birlikte çalıyor ve onların da talebeleri oluyorsa,yani bir gelenek oluşuyorsa müzikte,burada muhakkak bir değişim de oluyor demektir.Her zaman söylüyoruz,değişmeyen bir gelenek ölür.Demek ki ondokuzuncu yüzyılın Osmanlı müziği onsekizinci yüzyılınki gibi olamaz,onsekizinci yüzyılınki de onyedinci yüzyılınki gibi olamaz.Öyle olsaydı bu müzik yok olurdu.Elbette o dönemlerde nasıl icra edildiğini bilemiyoruz fakat biliyoruz ki bir saray himayesi var,dolayısıyla belli bir süreklilik ve gelişme de var,bu da bize orada yapılanın zamanla kendi normlarını ve üslubunu oluşturduğunu işaret eder.Başlangıçta herkes kendi marifetini,kendi üslubunu,kendi eserini ortaya koyuyor.Ancak zamanla bu ortaya konulanların bir sentezi oluşuyor,gelişebilecek bir üslup ortaya çıkıyor,bu şekilde sonraki dönemlere ulaşabilen bir gelenek oluşmuş oluyor.O zamandan itibaren de ayrışmış bir klasik Osmanlı müziğinden söz edebiliyoruz.Tüm bu katılanların sentezinden ortaya çıkan bir müzik olduğundan da,en doğru tanım "Osmanlı müziği" olarak adlandırmaktır.

-Kitapta Ermenilerdeki aşıklık geleneğinden gelen müzisyenlerin de adı geçiyor,mesela Bağdasar Tıbir.Bu,üzerine çok araştırma yapılmış bir konu değil sanırım,çok az sözü edilen bir konu.

Evet,bu bambaşka bir araştırma alanı,biz o alana pek giremedik ve zaten o kadar da açılmak istemedik,onun için apayrı bir çalışma yapılması gerekiyor.Aşık geleneği olmayan bir halk yoktur herhalde.Ermeniler arasında bunun tanıklığı beşinci yüzyıla atfedilen vakanüvis Movses Khorenatsi'nin yazılarında Koğtın yöresine ait olarak geçer.Koğtın bugün Nakhiçevan dediğimiz yerde bir bölge.Oranın aşıkları meşhurmuş.Mitoloji olarak bildiğimiz o antik devir kralları ile ilgili metinler okurlarmış ezgili olarak ve hatta bunlardan birkaç satır da olsa örnekler bugüne ulaşmıştır.Ancak aşıklık geleneği öyle bir şey ki yazılı kaynak bulmak zordur,herkes bir not düşmemiştir tarihe,sözel olarak sürer varlığı.Yazıya dökülmesiyse ancak şehirli aşıklarda görülür.Bazıları kendileri bir defter yazıp bırakır,bazılarının eserlerini başkalarının notlarında buluruz.Ama dediğim gibi,bunlar çok nadir oluyor,her halkın tarihinde aşıklık geleneğine dair bilgilere ulaşmak zordur.Bazen hiçbir belgeye ulaşılamıyor ve sanki bu gelenekler yokmuş gibi bir karanlık dönem çıkıyor ortaya.Ama bakıyorsunuz tarihin belli bir anında önemli bir aşık ortaya çıkıyor.Bu bir anda ortaya çıkmış olamaz,demek ki biz belgeleyemesek de bu gelenek mevcutmuş diyoruz.Ama ille de yazılı belge olsun diye diretirsek,yazılı olmayan şeylerin var olmadığını kabul edersek,o zaman işin içinden çıkamıyoruz.

-Aslında yalnızca bu verdiğiniz örnekte değil birçok konuda son zamanlarda sık sık tartışılan bir anlayış bu ille de yazılı belge isterim diyen tarihçilik anlayışı...

Tabii tarih biliminin bir takım sıkıntıları var bu konuda,yani felsefi sıkıntıları var;ben uzmanı olmadığım için oralara girmiyorum fakat kendi alanlarımızda bu sıkıntıları gözönünde tutmamız gerekti bu çalışmayı yaparken.Bu anlayış birçok araştırmanın önünü kesen bir anlayış aslında.Biz elbette böyle bir anlayıştan faydalanmadık araştırmamızı yaparken,elimize geçen her kaynağı önemsedik.

-Bir de Osmanlıca fetişizmi var malum,Osmanlı dönemiyle alakalı araştırmalarda Osmanlıca dışındaki belgeler dikkate alınmıyor,Osmanlıca dışındaki kaynaklarla yapılan araştırmalara kıymet verilmiyor.Siz de kitabın başında Osmanlı araştırmalarındaki en temel eksikliklerden birinin Osmanlıca/Türkçe dışındaki dillerdeki kaynakların kullanılmaması olduğunu söylüyorsunuz.Bunu da eklediğimiz zaman şöyle bir tablo çıkıyor ortaya;Osmanlı dönemini araştıracaksak muhakkak elimizde yazılı belge olacak ve bu belge Osmanlıca olacak...

Son zamanlara kadar merak dahi edilmiyordu bu diğer dillerdeki kaynaklar,sınırlar daha netti,şimdi o sınırların dışına çıkan araştırmacılar var ama bu durum hepten değişti demek de değil.Ama şu yavaş yavaş görülmeye başlandı ki,o kaynaklar da en az Osmanlıca/Türkçe yahut Arapça kaynaklar kadar önemli.Bizim yaptığımız türde araştırmalarda,yani insanların tarihe nisbeten daha az not düştükleri konularda en küçük ayrıntılar bile çok önemli,o tarihi yazmak istiyorsanız o ayrıntılara dikkat etmeniz gerekir.Böyle ayrıntılar Ermenice,Rumca belgelerde mutlaka vardır.Hatta ilgisiz gibi görülen bir belgede elinize birkaç satır ya da bir nota geçer,o arayıp da bulamadığınız bir cevap olabilir.Elbette bu belge okumaların sistematik olarak yapılması gerekiyor aslında ama ne için yapılacak,o da çok belli olmadığı için ne arayanı var ne de elinde belge olan kolay kolay ortaya çıkıyor.Ulaşmak kolay değil bu tip belgelere,oldukça zor.Kimileri dünyanın en mühim belgesiymiş gibi saklar,ya da Ermeni ise "aman Türk'ün eline geçmesin" Türk ise "aman Ermeni'nin eline geçmesin" diye ortaya çıkarmazlar,bazıları ne işe yarayacağını bile kestiremez...Bunlar da tabii insanlık halleri.İnşallah yavaş yavaş değişecek,biz de bunun uzun süreli bir değişim olduğunu kabul edeceğiz fakat sanki yarın olacakmış gibi de çalışacağız...

-Klasik Osmanlı müziği ile uğraşan gayrimüslimler arasında özellikle ondokuzuncu yüzyılda Ermenilerin çoğunlukta olduğu görülüyor kitapta.Hangi sebeplerle Ermeniler böyle öne çıkıyorlar?Sanırım Hampartzum notasının rolü büyük...

Ekonomik olarak üst sınıf olan aileler hep olmuştur elbette,ancak bunların ağırlık kazanması daha çok ondokuzuncu yüzyılda oluyor,sarayla olan ilişkiler de yine bu arada sağlamlaşıyor.Özellikle Ermenilerin sarraflıkta önemli rol oynamaya başlamaları etkili oluyor.Bunların yanı sıra bir de toplumsal değişiklikler var.Klasik Osmanlı Müziği'nde Ermeni müzisyenlerin sayısının artmasında bütün bunların da rolü var.Ondokuzuncu yüzyılın başından itibaren,Batılılaşma hareketi ile birlikte nota meselesi ortaya çıkıyor.Tam bu sırada Hampartzum notası yaratılınca bu tabii herkesin işine yarıyor,dolayısıyla bu gibi akımların etkisiyle işlevsellik temelli ilişkiler de kuruluyor.Mesela Ermeniler notacılık yapıyorlar.Sonra Müslümanlar da bu nota sistemini öğreniyor ve onlar da öğretmeye başlıyorlar.Yani hem ekonomik gelişmeler hem de toplumsal değişimler,bunlarla birlikte ortaya çıkan yeni ihtiyaçlar ve beğeniler bu toplumlar arası ilişkiyi dönüştürüyor ve Ermenilerin buradaki rolü de böylelikle ortaya çıkıyor.

-Genel olarak Ermenilerin batılılaşmada rolü büyük gibi bir algı vardır,müzik alanında bunu doğrulayabiliriz yani...

Öyle gibi gözüküyor,çünkü Ermeniler arasında Batılılaşma çok erken,ve Osmanlı sınırları dışında başlayan bir durum esasen.Hristiyan bir toplum olmaları da elbette ilişkileri kolaylaştırmıştır.Zaten Ermeniler ondokuzuncu yüzyıla kadar ticarette,bankacılıkta Avrupalılarla çok sıkı fıkılar,Avrupa'nın bütün önemli ticari merkezlerinde Ermeniler yaşıyorlar...Onyedinci yüzyıla bakarsak mesela,matbaanın kullanımı yaygınlaşmış,çok sayıda Ermenice kitap basılmış;Güneydoğu Asya'ya giden ticari deniz yollarında Ermenilerin önemli rolü var;aynı yüzyılda Yeni Culfa dediğimiz,İsfahan'ın karşı kıyısındaki o küçük kasabada elli yıl boyunca sanki otonom bir devlet varmış gibi bir ekonomik güç var.Bu gibi örnekler var.Yani demek istediğim;Ermenilerin bu bahsettiğimiz kesimi,ondokuzuncu yüzyılda çoktan hazır Batılılaşma hareketine...Tabii bunu Muş'taki Van'daki köylü için söyleyip herkese genelleyemeyiz ama dönemin Ermeni burjuvazisi için bu böyle.

Müzik alanına baktığımızda da Hampartzum notasının önemini görüyoruz.Tabii bu Hampartzum notası efsane edildiği gibi Sultan III. Selim'in emriyle yapılmış bir nota sistemi değil.Batılılaşma hareketinin etkisiyle de ortaya çıkan ve Ermeni kilise müziğinde çok ciddi boyutlara ulaşmış bir repertuar iletimi sorununa çözüm getirmek için yapılmış aslında bu.Hampartzum notasından evvel Ermenilerde Khaz notası var,Avrupa'da da,Rumlarda da kullanılan çok eski bir nota,fakat belli bir süre sonra bir düşüş dönemine giriyor ve artık doğru okunamıyor,bu yüzden aktarım sadece sözlü aktarıma kalıyor.Tabii bahsettiğimiz eserler çok süslü çok kompleks eserler,kilisede,ayinlerde okunan eserlerden bahsediyoruz.Bunların sözlü olarak aktarımını sağlamak zor olduğundan zamanla nota ihtiyacı tekrar ortaya çıkıyor.Bu iç ihtiyaç Batılılaşmanın getirdikleriyle de birleşerek Hampartzum notasının ortaya çıkmasına sebep oluyor.Batılılaşma Ermenilerin hayatına çok erken girdiği için,böyle bir nota sistemine dair ihtiyaç da daha erken doğuyor orada.Rumlarda yok mu,var tabii,sadece birkaç sene sonra da Rumlarda yeni bir nota geliştiriliyor:Hrisantos notası...Osmanlı müziğinde de bu notaya alma ihtiyacı ortaya çıkınca Hampartzum notası kullanılıyor.Ondokuzuncu yüzyıl başında doğan bir ihtiyaç bu; bir şeyin varolduğu gibi saklanması gerektiği hissi...Yani Batılılaşma.Hampartzumdan evvel Osmanlı'da da ebced notası kullanılıyordu,fakat zordu onun da kullanımı.Müzisyenler zor okunan nota sistemi kullanmak istemezler.

-Klasik Osmanlı müziği için İstanbul merkez dedik;fakat Ermeni kilise müziği için öyle değil.1915'den evvel Anadolu'da halen birçok manastır ve muganni heyetleri var,bir üretim var.1915 bu manastırların,heyetlerin yok oluşu anlamına geliyor...

Eee,insan ortadan kalkınca onun müziği de kayboluyor elbette.Üstelik ondokuzuncu yüzyılın son çeyreğinde repertuar yayınları da yapılmaya başlanmıştı.1915-1916'ya kadar Anadolu'da Ermeni kilise müziği ekolleri vardı.Bunlar ortadan kalktıktan sonra ise bu konuyla ilgilenmek artık pek mümkün olmadı.İstanbul'da da ekoller vardı elbette,yirminci yüzyılın ortalarına kadar.İstanbul İstanbul'du daha o zamanlar.Ancak zamanla bunlar da azaldı.Gerçi ondokuzuncu yüzyıl İstanbul'u da biraz kendi içine kapanık,Anadolu'dan kopuktu.Kilise müziği üzerine yüzlerce makale var Ermenice gazetelerde,baş muganniler,entelektüeller,papazlar tartışıp duruyorlar,kavga gürültü,fakat içlerinden bir tanesi çıkıp da acaba Akhtamar manastırında nasıl okuyorlar,acaba Muş'taki Surp Garabet'te nasıl okuyorlar diye merak edip bu tip derlemeler yapmıyor.

-Kitapta birçok Ermeni müzisyenden söz ediliyor ama Ermeni müzisyenlerden söz açınca sanırım ilk akla gelenlerden biri Gomidas.Bilenlerin çoğu onu 24 Nisan 1915'te İstanbul'daki Ermeni aydınlarla birlikte sürgüne gönderilmesi ile başlayan ve akıl sağlığını yitirmesi ile sonuçlanan hikâyesi ile biliyorlar...Oysa kitaptan hayat hikâyesinin başka yönlerini öğreniyoruz,mesela yaptığı halk ezgileri derlemeleri,etno-müzikolojik çalışmaları,"milli müzik" yaratma gayesi...

O zamanın milliyetçiliği kültürel bir şey,elbette Batılılaşmayla paralel giden bir şey.Batılının gösterdiği aynada kendini görüp onu tanımlayabilme,"ben şuyum" diyebilme meselesi...Eee,doğal olarak kültürel öğeleri de o aynayı sana tutanın normlarına uydurman lazım ki sen de medeni bir millet olasın.İşte bu işe Gomidas çok erkenden başlamış Ermeniler arasında.Boşuna değil onun Bartok'la Kodaly ile ilişkileri olması,onlar tarafından takdir edilmesi.Onlar da aynı hareket içinde olan insanlar,onlar da kendi yaşadıkları ülkede aynı şeyi yapıyorlar,Bartok Tunuslular için de yapmıştır bunu.Ermeniler arasında bunu bilinçli olarak ilk yapan Gomidas'tır,etno-müzikolojik çalışmalar ve estetizasyon...Yirminci yüzyılın başında özellikle İstanbul Ermenilerinde çok etkili olan edebi akımın da modeli oluyor Gomidas'ın müzik alanında yaptıkları.Sonra bir de üstüne 1915'teki kopuş olunca sanki ileriyi görebilmiş de o yüzden böyle bir çabası varmış gibi bir algı da oldu elbette.Bir de,en başta da dediğimiz gibi,Ermeniler kendilerini çoğu zaman Batılıdan daha çok Batılı zannettikleri için Gomidas'a abartılı bir sembolik anlam da yüklenmiştir.Şöyle cümleler görebilirsin mesela,kitapta da alıntılıyoruz,"Ermeni müziği Gomidas ile başlar",sanki ondan evvel hiçbir üretim yokmuş gibi.O kadar ikona dönmüş haldedir artık.Şahsen,adamcağızın mezarında daha rahat yatmasını tercih ederdim.Dönüp dolaşıp aynı yere geliyoruz:şu "resmi söylemler" meselesi halledilebilse,tarihe damgasını vurmuş insanları daha sağlıklı bir şekilde değerlendirmek de mümkün olacak.

1-Radikal Kitap,15 Ocak 2011

---------------------------------------------------------------------------

*Röportaj:Serra Torun,Toplumsal Tarih,sayı:211,Temmuz 2011,s.22-29.