25 Ocak 2016 Pazartesi

Fikret Adanır ve Oktay Özel İle "1915" Üzerine:Bir Soykırımın Anatomisi*

Tarih Vakfı Yurt Yayınları,Ermeni Kırımı'nın yüzüncü yılında,Fikret Adanır ve Oktay Özel'in editörlüğünde,otuzbir yazarın makaleleriyle katkıda bulunduğu kapsamlı bir çalışma hazırladı.Merkezine 1915'te yaşananları alarak ondokuzuncu yüzyılın ilk yarısından Cumhuriyet'in azınlık politikalarına kadar uzanan kitap,"tarihsel olgunun bütünselliğini gözeten,bu bütünselliği uzun ve karmaşık tarihsel sürecin seçilmiş bir kısmına veya boyutuna feda etmeyen,ilgili terim ve kavramları birbirine indirgeme kolaycılığına kaçmayan bir tarihselleştirme çabası".Adanır ve Özel'le,Ermeni sorununu doğuran,sonuçları bugüne kadar uzanan toplumsal dinamikleri konuştuk.

-"1915:Siyaset,Tehcir,Soykırım" kitabının dikkat çekici özelliklerinden biri,tarihçilik alanında rüştünü ispat etmiş isimlerle genç akademisyenlerin makalelerinin birbirini tamamlayacak şekilde iç içe geçmiş oluşu.Cumhuriyet kuşakları 1915'te yaşananlardan
büyük ölçüde habersiz yetişti;resmî tarihin unutturmaya çalıştığı bu konuyu edebiyatla,başka sanatlarla toplumsal hafızaya taşımak da pek mümkün olmadı.Hattâ belki genç kuşakların yüzüncü yıla doğru yaygınlaşan faaliyetler sayesinde bu konuya daha âşinâ olduğu düşünülebilir.Siz 1915'te yaşananların boyutlarının farkına ne zaman vardınız;hangi dönemde hangi okumalar sizi bunun geçiştirilemeyecek temel bir mesele olduğu düşüncesine götürdü?

Fikret Adanır:Ege'nin bir sahil
kasabasında geçen çocukluk yıllarımda "Ermeni" sözcüğünü bir kez olsun işittiğimi hatırlamıyorum.1960 yılında yeni mezun bir öğretmen olarak Yozgat'ın bir köyünde göreve başladığımda dahi,"tehcir" ya da "soykırım" gibi kavramlar bana tamamen yabancıydı.Gerçi daha sonra,yedek subaylık hizmetimi yaparken,bir Ermeni "asker arkadaşım" oldu.Ailesi aslen Boğazlıyanlı idi,fakat İstanbul'a göçmek zorunda bırakılmışlardı.Maalesef bu göçün sebebini merak edip sormadım.Gene o yıllarda,bu kez Erzincan'ın bir köyünde öğretmenlik yaparken,yaşlıların sıkça "Ermeni Kırımı"ndan bahsettiklerini duydum.Kimin kimi kırmış olduğu belirsiz kalmakla beraber,Tercan gibi bir kasabada bu kırımın izlerine rastlamak mümkündü.Fakat bu bağlamda da ayrıntılı bilgi toplamak girişiminde bulunmadım.Elbette Ermeni sorunu gibi bir konu o günlerin gündeminde yoktu.Bununla birlikte,Doğan Avcıoğlu gibi bir yazar,Türk burjuvazisinin nasıl Rum ve Ermeni mallarının yağmalanması üzerinden palazlandığını anlatmaktaydı.Ama öyle sanıyorum ki,dönemin birçok "ilerici" genci gibi,ben de öncelikli olarak ülkenin geri kalmışlığının nedenlerine odaklanmış ve bu bağlamda anti-emperyalist söylemin cazibesine kapılmıştım.1964'te yurtdışına çıktığımda da durum pek değişmedi.Bilakis adamakıllı milliyetçi bir havaya girdiğimi,Türkiye hakkında yapılmış hiçbir eleştiriye tahammül edemediğimi hatırlıyorum...

1970'li yıllarda Almanya'da İngiliz Filolojisi eğitimimi tamamladıktan sonra bir süre Orta ve Yeniçağlar Tarihi okumuş,ardından da Doğu ve Güneydoğu Avrupa Tarihi alanında bir doktora çalışmasına başlamış
tım.Bugünden geriye baktığımda bu gelişmeyi hayatımın önemli bir dönüm noktası sayıyorum.Doktora tezimin konusu Makedonya sorunu idi.Balkan tarihçilerinin bu meseleye Osmanlı karşıtı bir açıdan yaklaştıklarını biliyordum.Fakat (birçoğu Marxist) Bulgar,Sırp ve Yunan tarihçinin -Osmanlı karşıtlığında birleşiyor olsalar dahi- genelde hep kendi ülkelerinin milli çıkarları doğrultusunda görüş bildirdiklerini,örneğin Makedon Slavların etnik aidiyeti hususunda bile taban tabana zıt tezler savunduklarını hayretle görüyordum.Sergilenen milliyetçiliğin kıvamı,birçok bakımdan Türk tarih tezini andırıyordu.

Bu bağlamda oldukça öğretici bir baş
ka gelişme,doktora projemin danışmanlığını üstlenmiş olan profesörün fakülte içindeki nazik konumunu farketmem oldu.Çok saygı duyduğum bu bilim insanı,Alman-Polonya ilişkileri tarihi uzmanıydı.Ama bu ilişkileri yorumlayış tarzı Prusya hayranı meslektaşları tarafından hoş karşılanmıyor,aşırı Polonofil bir yaklaşımın yansıması olarak değerlendiriliyordu.Böylece,milli çıkarlar hususundaki hassasiyetin sadece Türkiyeli ya da Balkanlı tarihçilere özgü bir durum olmadığı anlaşılıyordu.Yedi yıl asistanlığını yaptığım bu profesörden öğrendiğim en değerli şey,tarihçinin araştırdığı konuya mutlaka farklı perspektiflerden ve de empati duyarak yaklaşması gerektiğidir.Nitekim profesör olarak çalışmaya başladıktan sonra,1988 yılında düzenlediğim "Birinci Dünya Savaşı'nda Osmanlı İmparatorluğu" konulu bir seminere İstanbul'dan Şükrü Hanioğlu ile Boston'dan Gerard Libaridian'ı misafir konuşmacılar olarak davet ettim.Hanioğlu "İttihat ve Terakki'nin Ermeni devrimci örgütleriyle ilişkileri",Libaridian ise "Ermeni devrimci örgütlerinin İttihat ve Terakki ile ilişkileri" konularını işlediler.Böylece aynı konunun farklı açılardan nasıl anlatılabildiğini öğrencilerimle birlikte görüp tartışabildik.

Bu arada öğrencilerimin de bu süreç
te önemli bir yer tuttuğunu belirtmeliyim.Örneğin bir süre asistanım olan Hilmar Kaiser vasıtasıyla Ara Sarafian ve Vincent Lima gibi Ermeni asıllı genç araştırmacılarla tanıştım.Anahide Ter Minassian,Richard G. Hovannisian,Ronald G. Suny gibi önemli tarihçilerle temasımız oldu.Bu sayede 1915 Tehcir ve Soykırımı'nın Ermeni diasporası içinde dahi farklı vurgulamalarla tartışılabildiğine tanık oldum.Bu bağlamdaki nüans çeşitliliğini 2002'den itibaren katıldığım Ermeni-Türk Araştırmaları Çalıştayı (WATS) ve 2009'dan itibaren Sabancı Üniversitesi'nde düzenlediğimiz Hrant Dink Anısına Atölye Çalışmaları kapsamında daha yakından algıladım.Bu tecrübeler ışığında artık kendi ülkemin tarihine hem daha eleştirel bir gözle bakabildiğimi,hem de artık Türkiye'de de -bariz eksiklik ve ayrıksılıklarına rağmen- sofistike bir tarihçiliğin oluştuğuna inandığımı söyleyebilirim.Son dönemde Torosyan'ın anıları dolayısıyla tanık olduğumuz tartışmaları da öncelikle bu çerçevede,yani olumlu bir gelişme olarak değerlendiriyorum.

Oktay Özel:Üniversitede tarih okuduğum ilk yıllarda,1970'lerin sonları ya da 1980'lerin başları olsa gerek,bir ders vesilesiyle "Ermeni meselesi" diye bir şeyin varolduğunu öğrendim.Bu vesileyle Esat Uras'ın meşhur kitabıyla tanıştım;tabii bu kitabın niteliğine dair hiçbir fikrim olmadan.Aynı yıllarda ve sonrasında yaygınlaşan ASALA cinayetleri ortamında 1980'lerde yükselen resmî söylem
eşliğinde bu konu okuma ve merak düzeyinde kalıcı olarak ilgi alanıma girdi.2000'lerin başından itibaren de Türkiye'de şiddetlenen "Soykırım" tartışmaları esnasında kendimi bu konuyu özgürce tartışmak isteyenlerin yanında ve resmî söyleme hoyratça ve bazen daha da fanatik bir düzeyde eklemlenen tarihçi meslektaşlarımın tutumlarını protesto ederken buldum.O sıralarda başlayan muhacirler üzerine bir çalışmam beni Osmanlı Arşivleri'nde doğrudan bu konuyu da içeren bir araştırmaya sevketti.Eşzamanlı olarak bizzat katıldığım 2005 İstanbul "Osmanlı Ermenileri Sempozyumu" ve Hrant Dink'in kamusal bir şahsiyet olarak hepimizin hayatına girmesinin de verdiği ivmeyle bu konuda daha sistematik okumaya başladım.Ayrıca Taner Akçam ve Fuat Dündar'ın Türkçe ve İngilizce kitaplarının yayımlanması sürecinde kendileriyle doğrudan mesai yapma,yayınevi ve dergi yayın kurullarında bu konularda yapılmış çalışmaları değerlendirme fırsatı buldum.Bu benim için bir öğrenme süreci oldu;bir yandan da mevcut tarihyazımının sadece Türkiye ayağındaki değil,uluslararası literatürdeki zaaflarını da yakından görme imkânı sağladı.

Taner Akçam'ın Türkçe'de yayımladığımız kitabı (Ermeni Sorunu ve İnsan Hakları,İmge Yayınları,1999)
ile başlayan ilk ayrıntılı okumalarımın kronolojik dönüm noktaları kabaca sanırım şu eserler oldu:Standart Ermeni anlatısının iki kurucu babası Vahakn N. Dadrian ve Richard Hovannisian'ın kitapları,Soykırım'dan kurtulmuş olanların onlarca hatıratı,Fuat Dündar ve Taner Akçam'ın Osmanlı Arşivi'nde Dâhiliye Şifre Kalemi belgeleri üzerinden yaptıkları çalışmalar,Genelkurmay'ın yayımladığı sekiz ciltlik seçme belge külliyatı,Talat Paşa'nın Defteri,Divan-ı Harb-i Örfi Yargılamaları ve Raymond Kévorkian'ın hacimli dokümanter çalışmaları.Donald Bloxham ve Hilmar Kaiser'in farklı bakış açıları içeren çalışmalarıyla çok tartışılan,ama içinde çok kritik doğrular barındırdığını düşündüğüm Andonyan belgeleri ve bizzat İttihatçıların anıları da bunlara katıldığında,sanırım konunun temel kaynaklarına da işaret etmiş oluruz.Tabii,bunların üzerine Boston'da geçirdiğim 2008-2009 yılında "diaspora Ermenileri" diye anılan insanlarla iç içe yaşamam,bu konunun çoğu "kılıç artığı" dede ve ninelerin çocukları,torunları olan onların hafıza ve duygu dünyasında ne derece derin izler bıraktığına bizzat şahit olmamı sağladı.Böylece hem akademik tarihçilikte doğru tutumun ne olması gerektiği sorusuna kendimce anlamlı bir karşılık bulmaya çalıştım,hem de konunun insani,vicdani boyutları üzerinden empati duygum daha da gelişti sanırım.Bütün bunlara paralel olarak Türkiye'de devletin derinlerinde bu konuda oluşmuş zehir gibi şiddet yüklü o bilinçaltının ve dışlama-ayrımcılık politikalarının Abdülhamid döneminden son zamanlara kadar ne derece köklü bir damar,çok ciddi bir süreklilik unsuru oluşturduğunu tarihçi hislerimle sezdim,sözkonusu yoğun okuma ve araştırmalarımla da açıkça gördüm diyebilirim.Sonunda bu konu benim için hem mesleki hem ahlâki-politik açıdan uzak duramayacağım bir mesaiye dönüşmüş oldu.

-Ermeni Soykırımı Türkiye'de tarihçiliğin de tabu konularından biriydi.Kuşaklararası bir dayanışmayla böyle bir derlemenin yayımlanabilmesi akademik hayatımızda nasıl bir gelişmeye tekabül ediyor?


F.A.:
Kimlik oluşturma amaç ve yöntemlerinin yoğun bir şekilde tartışılmaya başlandığı 1990'lardan itibaren önemli dönüşümler yaşamış olduğumuz kesin.Resmî tarihin doğruları nihayet sorgulanmaya başlanabildi.Geniş halk tabakaları bile artık "öteki"nin ne anlama geldiğinin ve "ötekileştirme" mekanizmalarının nasıl kullanıldığının bilincinde.Bu bağlamda toplumsal hayatta yaşanan süreçlerin ve dolayısıyla akademik alan dışında kalan faaliyetlerin daha derin izler bıraktığını düşünüyorum.Gene de 2005'e doğru,bazı vakıf ve devlet üniversitelerimizin işbirliğinde,Osmanlı Ermenilerinin kaderine odaklanan büyük bir konferans düzenleyebildik.Bu çok önemli bir dönüm noktası idi.Nitekim derlediğimiz kitap,2005 konferansı sayesinde mümkün oldu.Önümüzde elbette daha birçok engel var,ama birçok tabu aşılmış bulunuyor.

O.Ö.:
Bence kitap önemli bir aşamaya,daha önce yaşanan kırılma noktalarının üzerine artık sağlam bir tarihçilik de inşa edebileceğimizi gösteren bir gelişmeye tekabül ediyor.Bu arada bir noktayı gözden kaçırmayalım:Bu kitabın belli bölümlerini,konularını kaleme alan genç meslektaşlarımızın çoğu akademik çalışmalarının ya tamamını Türkiye dışında sürdüren ya da mesailerinin önemli bir aşamasını dışarıdaki bilim kurumlarında yürütmüş tarihçi ve sosyal bilimciler;yani "köken" itibariyle epeyce Türkiyeli olan bu kitap,o bakımdan çok da "yerli" sayılmaz.

-1915
'in yüz yıllık muhasebe çabasını nasıl yorumlamalıyız?Yakın tarihin uzun süre karanlıkta kalmış bir boyutunu araştırmaya dönük profesyonel bir ilgi mi;yaşayan,sonuçları bugün yaşananları da belirleyen,dosyası bir türlü kapanamayan bir dönüm noktası mı?

F.A.:
Sadece bugün için geçerli bir muhasebe çabası olarak görürüm.Dosyası hiçbir zaman kapanmayacak,çünkü her nesil kendi geçmişini yeniden yorumlayacaktır.

O.Ö.:
Benim için her ikisi de.Bir yandan tarihçiler camiası olarak bu konuda ne kadar cahil olduğumuzu farkettikçe artan şaşkınlığım,öte yandan konunun Türkiye'deki tartışılma biçimi ve içeriğini gördükçe yükselen kızgınlığım...1970'lere kadar Türkiye'de bu konu kamusal ve yazılı tarihimizin bir çeşit terra incognito'suydu;akademik tarihçiliğimizin de büyük ölçüde ilgi alanı dışında kalan bir sayfasıydı.Ardından hem siyaseten hem tarihçilik açısından korkunç ve şiddetli bir şaşkınlık ve inkâr süreci yaşandı.Şimdilerde ise bilim insanlarınca dosyası yeni açılan ve "Hadi bakalım,iş başına!" duygu ve düşüncesiyle kolları sıvayan bir akademik tarihçilik ortamının,ihtiyatlı bir "normalleşme" sürecinin içindeyiz.Bu kitabın ortaya koyduğu bilanço bu nispi rahatlama sürecinin üzerine oturuyor bir bakıma.Bu açıdan Türkiye'deki ciddi,eleştirel tarihçiliğin,tabii ki eksiği gediğiyle,ilk kolektif ürünü,doğru düzgün (descent) bir ara bilançosu sayılmalı.Yeni araştırmalara kapı aralayan,yeni soruları gündeme getiren bir girişim.Asla son söz değil.Aksine,yeni araştırmalarla geliştirilecek,belki birçok yönü tashih edilecek bir başlangıç aslında;ama çok gecikmiş bir başlangıç.

-1915 Soykırımı çok geniş bir tarihsel bağlamda işliyor,konuyu ondokuzuncu yüzyıldaki toplumsal gelişmelerle ele alıp Cumhuriyet'in azınlık politikalarına kadar getiriyor.Bir anlamda Türkiye'nin modernleşme tarihini Ermeni meselesi üzerinden okuyor.Resmî tarihimizin de modernleşmenin miladı olarak ele aldığı ordudaki değişim,devletin merkezileşmesi ve Tanzimat bu sorunun neresinde duruyor?

F.A.:
Kanımca Tanzimat,Osmanlı'dan günümüze tarihimizin en belirleyici kırılma dönemidir.Sıkça devletin merkezileşmesi bağlamında zikredilirse de,aynı zamanda bir idari bölgeselleşme sürecini de içerdiği unutulmamalıdır.Vilayet ve kaza idare meclisleri üzerinden çeşitli etnik ve dinî grupların ilk kez yasal bir çerçevede yönetime katılmalarının önü açılıyordu.Derlediğimiz kitabın "Türkiye'nin modernleşme tarihini Ermeni meselesi üzerinden okuyor" olduğu görüşüne katılmıyorum.Bizim amacımız,Ermeni meselesini İmparatorluk'tan Cumhuriyet'e yaşadığımız dönüşümler çerçevesinde ele almak idi.Doğrusunu yaptığımızı düşünüyorum.

O.Ö.:
Evet,sembolik olarak 1915'e denk düşen bir "son" için bir asırlık tarih yazmaya çalıştık bir bakıma;çünkü kitap hem geniş bağlamı ile "Ermeni meselesi"ni,hem bugüne kadarki sonuçlarıyla "1915"i ele alıyor.Meselenin 1915'te aldığı şeklin soykırım niteliğini tartışmak için aslında bu kadar geriye gitmeye gerek yok tabii ki;yakın ve doğrudan sebepleri görmek ve açıklamak bakımından 1913-1915 yıllarının özel gelişmeleri bence fazlasıyla yeterli.Konunun diğer geniş bağlamı içinse Tanzimat'ın açtığı yeni kulvarın içindeki gelişmeleri ele almak,analiz etmek kaçınılmazdı ve kitapta bunu yaptık.Bu bağlamda sorunuza kabaca ve öz itibariyle şöyle bir cevap verebilirim:Tanzimat'tan başlayıp ucu bugüne kadar gelen bu uzun hikâye,Türkiye'de (Osmanlı yılları dâhil) bir türlü yolunu bulamamış,iğreti kalmış temel insan haklarının kabulüne dayalı makul bir çoğulcu "demokratik" kültürün ve kapsayıcı,içerici bir siyasetin gerçekleştirilememiş olmasının gerisindeki sözünü ettiğiniz alanları da içeren temel yapısal ve tarihsel zaaflara işaret ediyor.

-Eski rejimde farklı din ve etnisitelerden toplumların Osmanlı rejimi içinde bir arada yaşayışını mümkün kılan neydi;Tanzimat'la gelen eşit yurttaşlık düşüncesi ne gibi taleplere veya endişelere yol açtı,toplumsal yapıda ne gibi değişimlere sebep oldu?

F.A.:
Kanımca büyük imparatorlukların başarı sırrını,kültürel farklılıkları birarada barındırmak kabiliyetinde aramalıdır.Eşit yurttaşlık düşüncesinin Tanzimat'la birlikte uygulanmaya başlanması,belirli kesimlerin taleplerine yanıt veren,hattâ o kesimlerle yapılmış bir pazarlığın sonucu gibi görülebilir.Ama aynı zamanda bu sürecin bazı kesimlerde endişe ve tepkilere yol açtığı aşikârdır.Soyut bir eşit yurttaşlık ilkesinin önemini vurgulamakla birlikte,somut mağduriyetler alanını ihmal etmemeye çalıştığımızı düşünüyorum. 

O.Ö.:Çok kabaca söylemek gerekirse,Osmanlı'nın eski rejimin
de (yani Tanzimat öncesinde) farklı grupların birarada ve zamanına göre makul sayılabilecek yaşayışını mümkün kılan şey,öncelikle modernite öncesinin tarihsel pratiği,yani İslam'ın zimmet hukuku ile bu temelde şekillenmiş fiili Osmanlı "millet" pratiği idi.Tanzimat sonrası ise,konumuz açısından,bu yapının ondokuzuncu yüzyılın özel koşullarındaki değişiminin,gündeme gelen o "eşit yurttaşlık" düşüncesinin içinin bir türlü doldurulamayışının,yükselen beklentiler karşısında bu fikrin siyasete ve hayata geçirilemeyişinin hikâyesidir.Buna Tanzimat devleti ve yönetici eliti de pek hazır değildi;bunu şimdilerde daha iyi görebiliyor,kavrayabiliyoruz.Kendi hazırlıksızlıkları içinde yaşadıkları kafa karışıklığına yüzyılın ikinci yarısında ve bilhassa Abdülhamid döneminden itibaren İmparatorluğun Müslüman kitlesini de tehlikeli bir şekilde ortak etmiş görünüyorlar.Bir bakıma o kitle de her kritik aşamada,konjonktürde manipüle edilerek adım adım şiddetin içine çekilmiş (Bugün "cemaatlerarası şiddet" olarak işlediğimiz olgunun epeyce bir kısmının gerçek bağlamı bu aslında.) Bu süreçte İmparatorluğun gayrimüslim unsurları önce dışlandı ve nihayet,bilhassa Doğu vilayetlerindeki Ermeniler tekinsiz bir varoluşa mahkûm edilerek doğrudan hedef hâline getirildi.Başka bir deyişle,Osmanlı siyaseti ve devletin "modern" refleksi belki daha sahici ve ağırdan değişen hayatın fiili gidişatı karşısında daha dar ufuklu ve daha katı kaldı (Bu galiba siyaset kurumunun temel sorunu olarak bugüne de aktarılmış bir tarihsel miras Türkiye'de.) Sorunuzun son kısmının daha doğrudan cevabı ise son yılların Osmanlı tarihçiliğinin bütün dünyadaki en öncelikli gündemini oluşturuyor.Ayrı ve uzun bir tartışma konusu.

-Ondokuzuncu yüzyılda Ermeni toplumun
da yaşanan gelişmeler onları Osmanlı tebaasının diğer unsurlarından ne ölçüde ayrıştırdı?Ayrıca,yekpare bir Ermeni toplumundan söz edilebilir mi?Ermeniler arasında farklı talepler,farklı öncelikler mevcut muydu?

F.A.:
İmparatorluk içindeki diğer toplumlar gibi,Ermeni toplumu da elbette yekpare bir yapıya sahip değildi.Konuyu siyasal talepler düzeyinde ele aldığımızda,önce İstanbul odaklı liberal bir elitten söz etmek mümkün.Osmanlı'ya sadakatini neredeyse sonuna dek korumuş olan bu kesimden çok sayıda mimar,mühendis,doktor,tüccar,hukukçu,banker ve hattâ mülkiye amiri yetişmiştir.Ermeni milletinin yönetiminde de iddia sahibi olan bu elit, tedricen ademimerkeziyetçi bir yapıya kavuşacağı varsayılan imparatorluk kapsamında görece özerk bir Ermeni milli varlığı tasavvur etmekteydi.Buna karşılık,halkçı ve sosyalist gelenekten gelen bir aydınlar zümresi,Ermeni halkının kurtuluşunu devrim yoluyla gerçekleştirmeyi hedeflemişti.Fakat bu ayrımın tarihî sürecin tam da hangi döneminde netleştiğini ve bu netliğin tarihî gerçeklikle ne denli örtüştüğünü sorgulamak gerekir.Hazırladığımız kitap,ondokuzuncu yüzyıl Ermeni toplumunun siyasal dinamikleri hakkında kabaca bir fikir veriyor.

O.Ö.:
Katılıyorum;kitap bu konulardaki en yeni çalışmaların ortaya çıkardığı bilgileri eleştirel bir tutumla okura sunuyor.İmparatorluğun diğer unsurları gibi,Ermeni toplumunun da ondokuzuncu yüzyılda kendi içinde ciddi bir dönüşüm yaşadığı açık.Esas farklılaşma ve gerilim 1840'lardan itibaren başlayan ve Millet Nizamnamesi'ne uzanan sosyal,politik ve kurumsal değişim ile 1870'lerden itibaren kurulan yeni ve modern siyasal örgütlenmelerin etkisi üzerinden okunursa anlamlı olur kanaatindeyim.Ermeni toplumunun İstanbul eliti ile Patriklik,taşra eliti ile geriye kalan bütün kırsal kitle ve ilk ikisiyle son ikisi arasında derece derece ve her kademede yer yer nitelik farkına uzanacak bir farklılaşma yaşandı;bu farklılıkların her biri her aşamada kendi öncelikli taleplerini farklı tanımladı:Osmanlı'nın adâletsiz yönetiminin sona erdirilmesi (Doğu vilayetlerindeki aşırı vergilendirme ve topraksızlaşmaya tepki),kendilerine yönelik "rutin" şiddetin son bulması,yerel yönetim organlarına nüfusları oranında katılma,bunları da içeren kapsamlı bir idari reformun hayata geçirilmesi,bölgesel otonomi ve nihayet uzak hedef olarak bağımsızlık.Bütün bunlar 1914 yılı sonlarına kadar her düzeyde farklı temsilcilerini bulmuş görünüyor.

-Ermeni aydınlanmacılığına kar
şı Yeni Osmanlıların düşüncesi ve tavrı neydi?Osmanlı İmparatorluğu'nun ilk modern muhaliflerinin Ermenilerin talepleri karşısında önerileri neydi?Meşruti yönetim,yani demokratikleşme ve yeni bir yurttaşlık sözleşmesinde ortaklaşmaları mümkün olamaz mıydı?

F.A.:
1876 tarihli Osmanlı anayasası Yeni Osmanlılar hareketinin doruk noktası olarak değerlendirilir ve 1863 tarihli Ermeni Milleti Nizamnamesi'nin bu anayasa için neredeyse bir "pilot proje" fonksiyonu görmüş olduğu düşünülürse,Yeni Osmanlı düşüncesi ile Ermeni talepleri arasında meşruti yönetim hususunda bir uyuşmazlık bulunduğu söylenemez.Öte yandan,Ermeni okullarında Ermenice temelinde bir eğitim verilirken,Osmanlı devlet okullarında eğitim dili Türkçe idi.Fakat modernleşen bir ordu kurumu ve halka hizmet veren yeni devlet dairelerinin çoğalması,en azından yönetimin rasyonelliği ve verimliliği açısından,İmparatorluk halklarının kamusal alanda kullanabileceği bir "resmî dil" olarak Türkçe'yi öne çıkarıyordu.Dil bazında ifadesini bulan kültürel kimlik arayışları ortamında ise Türkçe'nin öne çıkması,sadece Ermeniler tarafından değil,Müslüman Arnavutlar ve Araplar açısından da bir Türkleştirme politikası gibi algılanabiliyordu.Nitekim '93 Harbi yenilgisi sonucu büyük prestij kaybına uğrayan Devlet-i Âliyye,özellikle Rumeli'den ve Kafkasya'dan akın eden muhacir kitlelerinin entegrasyonu aracı olarak Türk diline değil,İslam dinine güvenecektir.Neticede,gözardı edilmemesi gereken bir husus var:1876 Anayasası'yla başlayan meşruti rejim,rüştünü ispatlayabileceği bir ortam bulamamıştır.O nedenle,müslim ve gayrimüslim grupların "yeni bir yurttaşlık sözleşmesinde ortaklaşmaları"nın niçin mümkün olmadığı sorusuna yanıt vermek,bir tarihçi için kolay değildir.

O.Ö.:
Yeni Osmanlıların İmparatorluğun gayrimüslim nüfusunu yeni düzenin eşit ve kurucu unsuru görüp görmediği,gördüyse bundan ne anladıkları konusu çok önemli.Ne yazık ki,henüz üzerinde durulmuş değil!Osmanlı'nın bu ilk "modern" siyasi muhaliflerinin bu konuda oldukça kitabi,yüzeysel ve epeyce İslami gelenekçi bir söylem üzerinden konuştukları,esas dertlerinin inisiyaki olarak İmparatorluk yönetici eliti içinde kendileri gibi memur ve okumuş kuşaklara yer ve pozisyon açmak olduğu (sığlık ve siyasi ufuksuzluk),konumuz açısından da esasen yukarıda gerçekleştirilecek formel bir "meşruti" monarşinin ve bir çeşit "bilge hükümdar"ın bütün dertlere derman olacağını düşündükleri (naiflik) anlaşılıyor.Bu konuda oldukça uyarıcı ve ayrıntılı bir analiz için Kudret Emiroğlu'nun yakınlarda çıkan kitabını (Kısa Osmanlı-Türkiye Tarihi,İletişim Yayınları,2015) salık veririm.

-'93 Harbi'nden ve Abdülhamid döneminden itibaren Ermeni so
rununda gerilim dozunun yükselişini nasıl anlamalıyız?Mesela 1890'larda yaşanan büyük katliamları kaynağını tabandan alan bir infial gibi mi,yönetimin desteklediği tedhiş operasyonları gibi mi düşünmeliyiz?

F.A.:
1890'lı yıllar,emperyalizmin en azgın dönemine denk düşer.Anadolu'da büyük katliamlarla sonuçlanan gelişmelerin tamamen iç dinamiklerden kaynaklandığını söylemek,kanımca mümkün değildir.Fakat kitabın ilgili bölümlerinde görüleceği gibi,tekçi açıklamalardan kaçınılmıştır.Abdülhamid'in dinî ayrımcılığı körükleyen politikalarını herhalde en başta anmalıyız.Bunun yanında,aşiretler ve yerleşik köylüler arasında gittikçe belirginleşen gerilim,kuraklık ve kıtlık koşullarında daha derinden hissedilen vergi adâletsizliği,artan misyonerlik faaliyetlerinin yol açtığı huzursuzluk gibi etkenleri de hesaba katmak lâzım.Ermeni terör örgütlerinin provokatif eylemlerinin oynadığı rolü dahi gözönünde tutmak gerekir diye düşünüyorum.

O.Ö.:
Sanırım her ikisi birlikte ve zamanla kartopu gibi birbirini besleyip büyüterek iç içe gidiyor bunlar.Toplumda ve hayatta varolan örtük fay hatları ve çatışma potansiyelinin siyaseten harekete geçirilmesi,yerel ve emperyal elit tarafından bilinçli olarak ve ince politikalarla adım adım kolektif şiddete sevkedilmesi sözkonusu.Bu politikaların ilk örneklerini Abdülhamid döneminde,son ve en gözü kara örneğini ise 1915 operasyonunun kararını alan ve bizzat yöneten İttihatçı kadroda görüyoruz.Her ikisinde de adım adım üretilen ve siyaseten araçsallaştırılan güçlü bir nefret söylemi,ırkçı ötekileştirme ve en sonunda da dinsel bir dil ve söylem eşliğinde şeytanileştirme sözkonusu.1915 Nisan'ından itibaren illegal ve gayrimeşru temelde yön değiştiren ve esasen Teşkilat-ı Mahsusa kadroları ile İttihat ve Terakki'nin yerel şubeleri vasıtasıyla harekete geçirilen eşraf eliyle yürütülen son aşama bu bağlamda gidilebilecek en uç noktayı temsil eder.Açıkça imhayı hedefleyen,bugün de soykırım niteliğini tartıştığımız bu aşamada,yani "tehcir" sürecinde ajitatif "cihad" kavramı ve söylemi sivil nüfusu da kapsayacak şekilde tüm Ermenilere karşı devreye sokuldu.

-1880'lerin sonlarında ortaya çı
kan örgüt ve partiler Ermeni mücadelesinin temel taşıyıcıları oldu.Bu partilere bugünün gözüyle baktığımızda nasıl bir siyasi muhayyileyle karşılaşıyoruz?Etnik bir hak arayışının ötesinde,devrimci hak talepleri toplumun diğer kesimlerinde neden karşılık bulamadı?

F.A.:
Öncelikle Hristiyanlığın Ermeni milli muhayyilesinde kilit önemde bir yer tuttuğunu anlamalıyız.Gerçi sosyalist örgütler zaman zaman Ermeni olmayan kesimlere de hitap etmeyi denedi ve bunda kısmen başarılı da oldular.Fakat sosyo-ekonomik yapıdan kaynaklanan bazı sorunlar -örneğin aşiretlerin gaspettiği Ermeni topraklarının iadesi meselesi- bir türlü çözülemediği gibi,giderek netleşen bir Kürdistan projesinin Büyük Ermenistan hayali ile çeliştiğini de unutmamalıyız.İlâveten,Osmanlı olsun,Çarlık Rusyası olsun,imparatorlukların sıkça başvurduğu "böl ve yönet" mekanizmalarının etkinliğini de hafife almamak gerekir.

O.Ö.:
Bence kitabın en önemli eksiği bu konudur.Maalesef kitaba bu konuyu müstakilen ve ayrıntılı olarak ele alan bir bölüm koyamadık.Bunun iki temel sebebi var:Birincisi,Ermeni devrimci-milliyetçi örgütleri ve onların kendi hedef kitlesi olan Ermeni toplumuyla ilişkileri Türkiye'de hâlâ hakkıyla çalışılmış değil.İkincisi,bu konuyu yazabilecek donanımda olan bir meslektaşımız oturup yazmaya fırsat bulamadı.Umarım kitabın müteakip baskılarında bu konuyu ele alan ve sorunuza cevapları da içeren bir bölüm ekleyebiliriz.Benim kendi bilgilerim üzerinden söyleyebileceğim ise şudur:Bu örgütler,dönemin Avrupa'sında,Osmanlı Balkanlar'ında ve Rus Kafkasya'sında benzerlerini gördüğümüz tamamen yeni,ondokuzuncu yüzyıla özgü modern örgütlenmelerdi.Bilhassa Hınçak ve Taşnaktsutyun üzerinden konuşacak olursak,bunların farklı kapsamlarda ve derecelerde ulusal ve toplumsal dönüşümü birlikte içeren,yer yer sosyalist bir devrim tahayyülleri vardı ve siyasal şiddeti (devrimci şiddet) meşru bir siyaset yolu olarak görmekte ve tanımlamaktaydılar.Eğitimli orta sınıf mensubu ve çoğunlukla aynı zamanda meslek sahibi olan aydınların taşıyıcılığını yaptığı,adım adım bir "ulusal elit" olma vasfını kazanan bir siyasi liderliğin hâkim olduğu örgütlerdi.Yapılan araştırmalar ortaya koyuyor ki,bu örgütlerin her birinin Osmanlı Ermeni toplumunun her sınıfıyla,grubuyla,kitlesiyle ayrı türden ve epeyce inişli çıkışlı ve gerilimli ilişkileri sözkonusuydu.Bir çeşit Ermeni aydınlanmasının "halka doğru" hareketiydiler aynı zamanda.Ama o halkı aydınlatmak,onlara ulusal bilinç aşılamak,gerekirse burada da şiddet kullanmak,iknanın yetmediği yerlerde zor ve terör yoluyla onları örgüte kazandırmak,örgüt eylemliliği üzerinden daha hegemonik bir "ulusal kurtuluş hareketi"ne dönüşmek gibi bugün artık iyice netameli görülebilecek boyutları vardı bu örgüt siyasetlerinin.Sözkonusu netameli boyutlar onların hem sınırlarını hem de hedef kitleleriyle aralarındaki gerilim hatlarını,potansiyel uyuşmazlıklarını ifade ediyordu.Kısacası,silahlı birer elit hareketi olarak başladılar,zamanla halk kitleleriyle kurdukları ilişkiyi de çoğunlukla yerel elit üzerinden tesis ettiler.Savaşçı ve ölüme hazır fedai kadrosunun da önemli bir kısmını sözkonusu yerel elit mensupları oluşturdu.Sanırım Türkiye solunun Türk ve Kürt ayaklarının 1970'lerden itibaren ürettiği örgüt yapılarının gerisinde sadece İttihatçı komitacılık değil,böyle bir yerli damar,gelenek de var.

-Osmanlı İmparatorluğu'nun sınırları iyice küçülmüş,demografisi hayli değişmişken Ermeni toplumunun talepleri Osmanlı Devleti'nin demokratik dönüşümünde bir manivela olarak kullanılamaz mıydı?Bu minvalde girişimler sözkonusuysa,toplumsal tabanda bir karşılık bulabilirler miydi?


F.A.:
Osmanlı İmparatorluğu'nun sınırları daraldıkça,Müslüman nüfusun demografik ağırlığı daha da artmıştı.Devletin bir imparatorluk olarak bekası ihtimali gittikçe zayıfladığı için,kanımca İttihatçı liderler son kertede ulus-devlete yönelmek dışında bir seçenekleri olmadığını düşünüyorlardı.Buna karşılık,Ermeni toplumunun milliyetçi liderleri açısından,Büyük Ermenistan hayalini gerçekleştirmek,Birinci Dünya Savaşı arifesinde her zamankinden daha mümkün görünmüş olabilir.Fakat bu olasılıkları gözönünde bulundurmak,1915 Felaketi'nin kaçınılmaz olduğu anlamına gelmez.Örneğin Cihan Harbi'ne girilmemiş olsaydı,herhalde bugün Tehcir veya Soykırımı tartışıyor olmazdık.Toplumsal tabanın hükümeti Cihan Harbi'ne illa da katılmak için zorlamış olduğunu herhalde söyleyemeyiz.Öyle sanıyorum ki,yaşanan büyük travmaların kısmen olsun tamiri,1923 yılında bile hâlâ mümkündü.

O.Ö.:
Teorik olarak,evet,böyle bir potansiyelden söz edilebilir,ancak pratikte bu pek mümkün olamadı;çünkü,Fikret Hoca'nın da vurguladığı üzere,İmparatorluk sınırları küçülürken iyice Asyaileşti,demografisi değişirken de iyice Müslümanlaştı ve Türkleşti!O demografinin de gayrimüslim ve sonlara doğru bilhassa "Ermeni" olan her şeye nasıl tepkiyle yaklaştığını,giderek İmparatorluğun o nüfusunu iyice ötekileştirdiğini yukarıda belirtmiştik.Dolayısıyla,bu ortamdan ve süreçten o tarz bir sonuç çıkmasını beklemenin pek gerçekçi olmadığını bugün tarihçiler olarak daha iyi görüyoruz.O potansiyelin ve o yöndeki umutların son kez yükseldiği ve akabinde aynı hızla eridiği dönem 1908-1912 dönemi oldu.Sonrası ise İttihat ve Terakki liderliğinin İmparatorluğun bekası kaygısıyla Abdülhamid'in güvenlikçi politikaları yönünde yaptığı bilinçli tercih ve radikalleşme oldu.Aslında bu talepler ve o yönde atılan kimi çok mütevazı girişimler tabanda yukarıdakine göre daha fazla karşılık bulmuş görünüyor.Bilhassa Ermenice yerel gazeteler üzerinde yapılan araştırmalar bunun işaretleri ve tezahürlerini içeriyor.Ama unutmayalım ki o taban da büyük ölçüde Ermeni toplumundan ibaretti;yani bir bakıma,kendileri konuşmuş kendileri dinlemiş oldular!Sözkonusu taleplerin Müslüman toplum üzerinde olumlu bir etkisinin olup olmadığının ise çalışılması gerekiyor.Her hâlükârda,emperyal siyaseti belirleyen ve yönlendirenler o taban değil,yukarıdakiler oldu.

-Ermenilerle olan sorunlar neden mesela Balkanlar'daki gibi etnik çatışmalar düzeyinde kalmadı,nasıl oldu da soykırım boyutu
na gelindi?Aynı tarihlerde bu boyutlarda bir kırım neden Osmanlı Rumlarının başına gelmedi de Ermeniler toplu katliamlarla Anadolu'dan sürüldü?

F.A.:
Anlamlı bir karşılaştırma,sanırım ancak 1875 Hersek isyanından 1912 Balkan Savaşı'na kadar olan zaman dilimi içinde Balkanlar'daki durum ile Anadolu'nun 1915 yılında içinde bulunduğu koşullar arasında yapılabilir.Balkanlar'da Bosna-Hersek,Tuna Vilayeti,Tesalya gibi,son kertede perifer olarak algılanan bölgelerin kaybı,devletin bekasını doğrudan tehlikeye atmıyordu.Dönemin devlet erkânı da zaten emperyal kategoriler içinde düşünmeye alışıktı,ulus-devlet kategorileri içinde değil.Ayrıca Bosna-Hersek,Bulgaristan,Kıbrıs gibi 1878'de de facto kaybedilmiş bölgeler dahi hukuken Osmanlı saltanatı ile tüm bağlarını koparmış değillerdi.1903'ten itibaren etnik ve dinî gruplar arasındaki çatışmaların had safhaya ulaştığı Makedonya'da devletçe uygulanan şiddet belirli sınırları aşmıyordu,çünkü buna gerek görülmüyordu.Örneğin Bulgar komitacıları Osmanlı güvenlik güçlerine karşı gerilla tipi bir savaş verirken,Rum ve Sırp çeteleri Osmanlı kuvvetleriyle Bulgarlara karşı işbirliği içinde olabiliyordu.1908 Devrimi'nden sonra elbette daha farklı bir durum ortaya çıktı.İttihatçılar,özellikle boykot hareketleri kapsamında geniş kitleleri milli sayılabilecek hedefler doğrultusunda seferber edebildi.Rumeli de onları en çok meşgul eden mesele,Müslüman Arnavutların ayaklanmaları oldu.Ama bu sorunu da klasik Osmanlı tarzında,yani yerel liderlerle pazarlık ederek çözmek yolunu seçtiler.Ayrıca,hatırlatmakta yarar var:1912 yılına gelindiğinde İttihat ve Terakki artık iktidarda değildi.Ademimerkeziyetçi bir politika izleyen Ahmed Muhtar Paşa hükümeti özerk bir Arnavutluk kurulmasına razı olmuş,İşkodra ve Yanya vilayetlerinden başka Manastır vilayetinin batı kesimi ile Kosova vilayetinin nerdeyse tamamını kapsayacak bu "Büyük Arnavutluk"un gerçekleşme ihtimali ise,Sırp,Karadağ,Bulgar ve Yunan milliyetçilerinin birbirleriyle barışıp 1912 Balkan İttihadı'nı kurmalarına neden olmuştu.Balkan Savaşı başlar başlamaz Osmanlı ordularında bir çözülme görüldü.Düşman çetelerinin vahşetinden paniğe kapılan Müslüman halk,ricat eden orduyla birlikte Anadolu istikametinde yollara döküldü.Bulgar ordusu Çatalca'ya kadar gelip İstanbul'u ele geçirmeye yeltendi.

İttihatçı subayların önde gelenleri,o sıra hâlâ Trablusgarb'da İtalyanlara karşı mücadele ediyor olmaları ha
sebiyle,Balkan Savaşı bozgununun sorumluluğundan kurtuldular.Bilakis,1913 başlarında bir darbe yoluyla iktidarı ele geçirerek,yenilginin sorumluluğunu savaşı yönetmiş olan paşaların üstüne attılar.Bu arada ilerisi için vahim sonuçlar doğuracak bir tespitte daha bulundular:Özellikle Trakya'daki muharebeler sırasında birliklerdeki gayrimüslim efradın düşman tarafına geçerek Müslüman askerin moralinin bozulmasına ve böylece Osmanlı cephesinin çözülmesine sebep olduklarını öne sürdüler.Bu "ihanet" yanında,Müslüman unsurların da artık eskisi kadar heyecanla din ve devlet uğruna canlarını feda etmek istemedikleri gözlemlenmişti.O nedenle halkın dinî ve milli duygularını güçlendirecek bir eğitim sistemi geliştirmek gerekiyordu.İşte Ziya Gökalp gibi bir fikir adamının "Türkleşmek,İslamlaşmak,muasırlaşmak" sloganı altında başarmak istediği tam da buydu.Buna paralel olarak dönemin Türk Yurdu,İslâm Mecmuası,İktisadiyat Mecmuası gibi önemli yayınlarında "milli iktisat" düşüncesi sistematik bir şekilde işleniyor,gayrimüslim burjuvazinin "komprador" karakteri vurgulanıyordu.Bu ideolojik arka plan ile birlikte 1914-1915 kış aylarında Doğu Cephesi'nde yaşanan askerî bozgun ve ardından İngiliz ve Fransız donanmalarının Çanakkale Boğazı'nı zorlamaları gözönünde tutulur ve aynı zamanda İtilaf devletlerinin Anadolu'nun neredeyse yarısını kapsayacak bir Ermenistan kurmak niyetinde göründükleri hesaba katılırsa,1915 yılı koşullarının Balkanlar'daki durumdan ne denli farklı olduğu anlaşılır.

Rum Ortodoks tebaanın 1915'te Ermenilere uygulanan düzeyde bir şiddete maruz kalmadığı doğrudur.Bunun
sebepleri arasında Yunanistan'ın o sıralar hâlâ tarafsızlığını koruyan,fakat her an Entente safında savaşa girmesinden korkulan bir devlet olmasını sayabiliriz.Nitekim kıyılarda yaşayan Rumlar,bir ihtiyat tedbiri olarak,iç kesimlere doğru sürülmüşlerdir.Pontus meselesi olarak bilinen,Karadeniz sahil şeridinde bir Rum devleti kurmayı amaçlayan girişimin sebep olduğu çatışmaları da gözönüne alırsak,Anadolu Rumlarının da belirli düzeyde bir mağduriyete uğradıklarını kabullenmemiz gerekir (Günümüzde bazı çevreler Küçük Asya'da bir Helen soykırımı yaşanmış olduğunu dahi iddia edebilmektedirler.) Benim kanaatim,Birinci Dünya Savaşı yıllarında Türk-Kürt-Ermeni üçgeninde ortaya çıkan gerilimin Türk-Rum ilişkilerinde görülemediği yönündedir.

O.Ö.:
Bu çok yerinde bir soru ve kitapta yeterince işleme fırsatı bulamadığımız önemli bir konuyu gündeme getiriyor.Fikret Hoca'nın kapsamlı açıklamalarına,özellikle Balkanlar bağlamına dair söylediklerine ilâve edecek bir şeyim yok.Anadolu Rum nüfusuna yönelik politikalar bağlamını ise kendimce şöyle yeniden kurmayı deneyebilirim:İmparatorluğun Rum nüfusu sözkonusu olduğunda daha 1913 yılında gündeme gelen ve 1914'te görüşmeleri yapılan bir "nüfus mübadelesi" bahsinin olması ve yine bu esnada bilhassa Batı Anadolu'da Rumlara karşı büyük ölçekli bir yıldırma,taciz ve terör yoluyla kaçırma politikası uygulanmış olması (ki bu da o dönemin Teşkilat-ı Mahsusa'sının bir operasyonuydu),İttihatçı yönetimin zihninde bu konunun büyük ölçüde çözüldüğü ya da icabı hâlinde daha kalıcı bir çözümün (Rumlardan da arındırılmış Anadolu) nasılsa bu pratikten çıkabileceği fikrini yerleştirmiş olmalıdır.1915 dâhil,sonrasındaki süreç aslında bu doğrultuda üç aşamada gelişmiş görünüyor:Önce 1915 Ermeni Tehciri'yle eşzamanlı olarak Batı Anadolu kıyılarında kalan Rumların içerilere sürülmesi,ardından Milli Mücadele'de onlardan kalanların da Yunan işgal ordusunun çekilmesiyle fiilen bölgeyi boşaltmak durumunda kalması,buna karşılık bu kez Karadeniz kıyılarındaki Rumların bir iç tehcire tabi tutulması ("Pontus meselesi" bağlamında 1920-1921 yılları) ve nihayet 1923'te Lozan'la gündeme tekrar gelip takip eden iki yıl içinde hızlıca uygulanan nüfus mübadelesi.Bu tedrici gelişmeler,yani aşama aşama zamana yayılmış savaşla karışık etnik arındırma politikaları Rumların durumunu Ermenilerinkinden farklılaştırmış,sürecin dramatik niteliğini de bir ölçüde görünmez kılmıştır.Ayrıca bu fiili süreç,Osmanlı ve Ankara hükümetlerinin Rum politikalarının dönemin uluslararası camiasınca "savaş koşullarının olağanüstü önlemleri" ya da en fazla "savaş zamanı aşırılıkları/faciaları" (war-time excesses/atrocities) bağlamında değerlendirilmesine yol açmış görünüyor.Ki o da,Anadolu'daki Yunan işgali esnasında Müslüman nüfusun maruz kaldığı şiddetli muameleler gözönüne alınınca,bütün o süreçte Rumların yaşadıklarının,sonraki barış görüşmeleri esnasında taraflarca bir çeşit "karşılıklılık" hâlinin neticesi gibi algılanmasını beraberinde getirmiştir.

-1915 travmasının kısmen tamiri
nin 1923'te hâlâ mümkün olduğunu söylediniz.Ancak kitaptan da takip edebiliyoruz ki,emval-i metruke meselesi,ekonominin Türkleştirilmesi uygulamaları ve azınlık politikaları tam tersine bu yarayı derinleştirdi;üstelik 6-7 Eylül Olayları'yla bu zihniyetin Türkiye'deki ana akım siyaset yelpazesinin neredeyse tamamına yayıldığını gördük.Tarihindeki soykırım düzeyinde katliamlarla yüzleşememiş,bunu sürekli bastırmış bir toplum,bu konuda tarihsel bilinci ve refleksleri sağlam bir devlet aklıyla beraber düşünür ve Hrant Dink'in belki de bilhassa yanlış anlaşılan sözlerini hatırlarsak,içinde bir zehirle yaşamaya devam etmiş olmaz mı?1915'in Cumhuriyet'teki izleri neler oldu?

F.A.:
Sürgün edilmiş Ermenilerin geri dönmeleri meselesi,1918'den itibaren siyasal gündemin en başlarında yer alıyordu.Bir kere bu insanlar hâlâ Osmanlı vatandaşı idiler.Gerçi sürgün olarak yaşadıkları bölgeler artık Entente kuvvetlerinin işgali altındaydı,fakat devletler hukuku bakımından bu yerler hâlâ Osmanlı toprağı sayılmaktaydı.Bir başka deyişle,yurtlarına kavuşmak için ülke sınırları dışından giriş yapmaları gerekmiyordu.Üstelik tehcir yasasında bu insanların başka yerlere sevkedilmesinin sadece "geçici" bir önlem olduğu özenle vurgulanmış,dâhili durum düzelir düzelmez elbette yurtlarına geri dönebilecekleri ve devlet tarafından el konmuş olan mallarının kendilerine iade edileceği açıkça belirtilmişti.Bu geri dönüş konusu önce İstanbul hükümetleri tarafından,sonra Ankara'da Büyük Millet Meclisi'nde ve nihayet Lozan Barış Müzakereleri sırasında enine boyuna tartışıldı.Ama maalesef milli hükümetin nihai kararı,tehcir edilmiş Ermenilerin geri dönüşüne izin verilmemesi yönünde oldu.Zaten bu nedenle de 1915'in Cumhuriyet Türkiye'si tarafından sahiplenildiğini söylemek pek abartılı olmaz.Eğer tehcir edilmiş Ermenilerin Anadolu'ya dönmelerine izin verilmiş olsaydı,kanımca bugün Türk-Ermeni ilişkilerinin tarihini oldukça farklı bir çerçevede tartışıyor olurduk.

O.Ö.:
Fikret Hoca'ya katılıyorum;"Tehcir" ve uygulamada aldığı şekil başta Mustafa Kemal olmak üzere milli hareketin lider kadrosunca yer yer ve bence epeyce taktik olarak kınanmış gibi yapılmışsa da,Tehcir'e eşlik eden zihniyetle tehcirin fiili sonuçları Türkiye Cumhuriyeti'nce sonuna kadar sahiplenildi.Bu bakımdan çok net bir süreklilik sözkonusu;yapılan çalışmalar da artan ölçüde bu sahiplenmeye ve sürekliliğe işaret ediyor."Soykırım"a yönelik devlet tepkisinin gerisinde bu sürekliliğin farkında oluş da yatıyor büyük ölçüde.Geri dönüşün Milli Mücadele ortamının sağladığı uygun koşullarda önünün kesilmesi,dönen nüfusun baskı ve yıldırma politikalarıyla tekrar ülkeyi terke zorlanması,şiddete maruz kalması,Müslüman taşra elitinin Ankara hareketine desteğinin büyük ölçüde hâlâ mevcut olduğuna inanılan bir "Ermeni tehdidi" üzerinden sağlanması,Lozan'da Ermeni bahsinin kategorik bir kırmızı çizgi olarak sunulması vb. bunu açıkça gösteriyor.1915'in,genel olarak da İttihatçıların demografik mühendislik politikalarının Cumhuriyet Türkiye'sine kalıcı etkileri ise sanırım en çok,Lozan'ın korumasındaki azınlık haklarına rağmen,resmî politikaların ayrımcılık,tasfiye ve "Türklüğe asimilasyon" yönündeki politikalarında görülebilir.Kitabın son bölümündeki yazılar bu konuda epeyce örnek sunuyor okura.Az bilinen bir örneği de burada işaret edeyim:1930'ların sonu ve 1940'ların başlarında (yani İkinci Dünya Savaşı ortamında) Türkiye sathında hâlâ kullanımda olan Ermeni kiliselerinin epeycesinin bir bahane ile yıktırılmasını,cemaati kilisesiz bırakma uygulamalarını nasıl izah edersiniz?1915'in kitapta müstakilen ele alınmayan daha sonraki diğer izleri ise Kürtlere yönelik benzer politikalarda sürülebilir.İsmail Beşikci'nin kimi kitaplarına yansıyan dokümanter resim bunu ortaya koyuyor.

-Ermenilerin yarattığı boşluk siz
ce Türkiye coğrafyasında nasıl bir kültürel,sosyal,ekonomik dönüşüme yol açtı?Soykırımı inkâr refleksi bugünün siyasal mücadelelerine,mesela Kürtlerin kültürel ve siyasal taleplerine gösterilen tepkilere ne ölçüde yansıyor,bu yüzleşmeme hâli bugünün toplumsal iklimini nasıl belirliyor?

F.A.:
1915 Ermeni Tehciri'nin (1923 Türk-Yunan zorunlu nüfus mübadelesi ile birlikte) Anadolu'da sosyo-ekonomik hayatı felce uğrattığı iyi bilinen bir gerçektir.1923'ten itibaren geçmişle yüzleşmemekte ısrar etmenin,ülkenin siyasal kültürünü olumsuz yönde etkilemiş olduğu da kesindir.Cumhuriyet döneminde Kürtlerin durumuna gelince,yakın zamana kadar,özellikle kültürel hakların tanınmayışı bağlamında,Osmanlı'nın son döneminde Ermenilere uygulanandan daha ağır bir muameleye maruz kaldıkları dahi söylenebilir.Bugünün toplumsal iklimine baktığımızda,yüzeyde giderek artan bir radikalleşmeye rağmen,Kürt halkının kültürel ve siyasi haklarının,maalesef sık sık kesintiye uğrayabilen bir süreç içinde,kısmen de olsa karşılandığı kanaatindeyim.Yeni bir anayasa yapılabilir ve kimlik siyaseti yerine anayasal vatandaşlık ilkesi temelinde bir Türkiye halkı nosyonu yaygınlaştırılabilirse,yerel yönetimlerin güçlendirilmesi gibi,ana dilde eğitim gibi Kürtlerin daha birçok talebinin de tatmin edilebileceğini düşünüyor ya da ümit ediyorum...

O.Ö.:
Cumhuriyet hükümetlerinin dahili politikaları bağlamında 1915'ten 1938'e uzanan kesintisiz bir hat,süreklilik olduğuna önceki sorularınızdan birine cevap verirken işaret etmiştim.Hem dönemin idari ve askerî kadrolarındaki süreklilik,hem ulus[-devlet] inşa sürecinin ideolojik politikaları,siyasi düzlemde 1915'in bırakınız mahkûm edilmesini,açık-örtük meşrulaştırılmasına hizmet etmiş görünüyor.Yukarıda da belirttiğim gibi,1915'le ilgili resmî tutum,tevarüs edilen resmî söylem,tarihsel devlet aklı Kürt sorununun çözümü noktasında bugünkü hükümetlerin önünde de ciddi bir ayak bağı oluşturuyor gibi.Eğer bu tespitim doğruysa,1915'in bizlere bıraktığı tarihi mirasla gerçek hesaplaşma ancak genel bir demokratikleşme paketi eşliğinde Kürt sorununun da çözümüyle birlikte gelebilir demektir.Çünkü Kürt sorunundaki gelişmeler,çözüm sürecinde yaşanan zikzaklar,tereddütler ve her an devreye girmeye hazır şiddet unsuru,devletin 1915'e yönelik meşrulaştırıcı hafızasını tekrar "beka" kaygısı üzerinden tazeleyen bir işlev görüyor sanki...

*Fikret Adanır ve Oktay Özel İle "1915" Üzerine:Bir Soykırımın Anatomisi,Röportaj:Merve Erol,Toplumsal Tarih,Sayı:264,Aralık 2015,s.80-89.

Hiç yorum yok:

Yorum Gönder