25 Ağustos 2014 Pazartesi

Sabetaycılıktan Hareketle Türkiye'nin Tarihini Yeniden Yazmak Pek Makul Değil!/Etyen Mahçupyan*

-Efendim öncelikle siz Ermeni asıllı bir Türkiye entelektüeli,aydını olarak Ermeni kelimesinin zaman zaman terör,zaman zaman sorun ve tehcir kelimeleriyle anılmasından nasıl etkileniyorsunuz?

Burada tabii bunlara başka şeyleri de eklemek mümkün.Ermeni d.lü gibi kullanılan kavramlar da var.Dolayısıyla bir sıfat olarak bir sürü yerde kullanılıyor.Şimdi Ermeni cemaatinin bir refleksi var.Bunları duymazlıktan gelme ve bunları kendi kafasında bir kenara atarak kendi normal hayatını devam ettirmek gibi bir savunma refleksi var ve bu savunma refleksi bir anlamda ailelerde,çocuklara verilen bir refleks.Dolayısıyla edinilmiş olan,yaşanmışlıklardan gelen bir deneyim bu ve çok fazla sanki üzerinde durulmuyor.Ermeni olarak da siz bunu çok fazla kafanıza yazmıyorsunuz.

Çünkü öncelikle Türkiye'deki Ermeniler şunun epeyce farkındalar.Kendi çevrelerinde hakiki Türklerle beraber yaşayan insanlar,Ermeniler sonuç olarak.Ve onların içinde her türlü adamın zaten mevcut olduğunu görüyorlar.Bu zaten bir normalleşme getiriyor.Belki bu sayede de aslında istemediğimiz şeyleri duymuyoruz galiba biz biraz.

-Çocukluk döneminiz veya gençlik döneminizde nasıl etkilenirdiniz?Mesela ASALA eylemleri olurdu Türkiye'de,o zaman neler konuşulurdu?O zaman da mı yok sayardınız veya böyle insani olarak baktığınızda ne tür tepkiler verirdiniz?

Yani ben Ermeni cemaatinin içinden şimdi düşündüğüm zaman,yani orada o zamanlar neler,hangi hisleri duyardım diye baktığım zaman bir tür konuşulmamaktan gelen bir eziklik ve bir anlamda haklı olduğunu bilip söyleyememenin getirdiği bir his,aynı zamanda da bir utanç vardı.Bu ASALA'nın yaptıkları,yani tasvip etmediğiniz bir eylem var ortada.Tasvip edilmesi mümkün olmayan bir eylem.Fakat öte yandan da o eylemin arka planında kendi yaşadıklarınızı hatırlatan da bir tarafı var o eylemlerin.

Ve o yaşadıklarınızın görülmemesi,kabul edilmemesi,bir anlamda gizlenmesinin getirdiği de bir eziklik var.Bütün bunlar çok birleşerek,karmakarışık bir halde yaşandı hep Ermeni cemaatin de ve sonuç gene aynı şey oldu.Sonuçta gene çok fazla üzerinde durmamak,bunu konuşmamak,bunu belki sessizce sindirmek cinsli bir tercih yaşandı.

-Geçmişte Ermeniler açısından üzücü hadiselerin yaşandığı muhakkak.Peki bunu nasıl tarif etmek lazım?Yani bunu bir soykırım olarak tarif etmek mi lazım,yoksa başka bir şekilde mi ifade etmek lazım?Sizin kanaatiniz ne?Bir soykırım mıydı bu,yoksa başka bir şey miydi?

Şimdi,soykırım denen şey,eylemin yapılmış olduğu o insanların ne yaşadığından hareketle eğer tanımlanırsa,o zaman elimizde dört maddelik bir liste var.O dört maddelik listeyle olan biteni yan yana koyarsanız...Ve ben şunu söyleyeyim,mesela Mısır'dan,Filistin'den,İran'dan,Irak'tan sokaktan yüz tane adam çağırsanız doksan tanesi soykırım der,çünkü olanın etkilediği insanların yaşadığı şey oradaki dört şeye uyuyor.Fakat tarih buna indirgenebilecek bir şey değil.Problem bu ve Ermeni resmi görüşünün aksadığı veya yanlış olduğu veya eksik olduğu veya manipülasyona tabi tutarak baktığı taraf da bu.

Kendinizin maruz kaldığı olaydan çıkarak bir tanımlamaya gelebilirsiniz,ama bu tanım tüm tarihi anlatan,tüm tarihin bütün kaotik çeşitliliğini anlatan bir tanım olmayabilir.Ve Osmanlı tarihi Ermenileri aşan çok daha geniş bir tarih.Düşünün ki orada 1915-1917 yılları arasında Anadolu'daki insanların üçte biri yerlerinden olup başka yere taşınmak zorunda kalıyor.Bu zorla oluyor,isteyerek oluyor,şöyle veya böyle oluyor,bunun içinde Rumlar ve Yahudiler var,Çerkesler var,Arnavutlar var.Bir yığın başka milletler var...

Şimdi dolayısıyla daha büyük bir fotoğrafın içerisinde olan bir şey bu.Bir kere böyle bir yönü var.İkinci bir yön tabii ki o zamanki tarihin nasıl bir sıkışmışlık yarattığını görmemiz lazım.Bu sıkışmışlık şöyle bir şey,değişen,gelişen bir dünyanın yeni kavramsallaştırması karşısında aciz kalan bir Osmanlı İmparatorluğu var.Yani özgürlük,eşitlik gibi yeni kavramlar var ve bu Osmanlı'nın o ataerkil sistemine hiçbir şekilde uymuyor.Cemaatlerarası eşitlenme hiçbir şekilde Osmanlı'ya uygun bir şey değil.Böyle bir tarafı var işin...Bir de öbür taraftan Batılı devletlerin Osmanlı'yı parçalamaya yönelik olarak bakışları ve bundan faydalanma olayı var.Ee,şimdi bu ikisi arasında birdenbire milliyetçilik ve reform talepleri dolayısıyla bütün bir dönem Osmanlı açısından "nasıl ayakta kalabiliriz,nasıl bu topraklar üzerinde kendi bekamızı sürdürebiliriz" biçiminde bir soruya dönüşüyor ve Osmanlı entelektüeli bunun peşine gidiyor.

Önce Osmanlıcılık üzerinden gidiyor.Sonra İslamcılık üzerinden gidiyor,sonra nihayet Türkçülük üzerinden gidiyor ve Türkçülüğün siyaseti Türkleştirme siyaseti olarak çıkınca da,sonunda bu Tehcir olayı ve Tehcirin de ne tarafa doğru gittiğinin bilincinde olarak yapılması sözkonusu hale geliyor.

-Peki...Almanları soracağım.Birinci Dünya Savaşı'nda ve aslında öncesinde de Osmanlı ayakta kalabilmek için Almanlarla bir denge arayışına girdi.Acaba Tehcir konusunda Almanların bir tavsiyesi olmuş olabilir mi dönemin iktidarına?

Şimdi bu epeyce tartışılan bir şey.Ben Nisan ayı içinde Almanya'da bir çalışmanın içinde oldum ve orada da Alman tarihçiler bunu enine boyuna tartışıyorlar.Tabii ortada çok apaçık olan şöyle bir durum var.1914'te Osmanlı'nın Genelkurmay Başkanı bir Alman ve onun yanında bir sürü Alman çalışıyor.Teşkilat-ı Mahsusa'nın içinde bir sürü Alman subay var,vs...Dolayısıyla çok apaçık bir etkileşim olduğunu görüyorsunuz.Fakat Alman tarihçilerin şu ana kadar geldiği noktada şöyle bir şey var:Türkiye'deki Osmanlı içindeki hiçbir cemaatin çok da öyle kendi başına makbul bir cemaat olmadığını şu anda anlıyoruz.Ama o dönemin tarihine girdiğimiz zaman şunu söyleyebiliriz.O dönemin Ermeni aydınları bizim şu anda güvendiğimizden daha fazla güvenmişler Fransızlara,İngilizlere,Ruslara ve çok haklı çıkmamışlar.

-Örnek vermek gerekirse haklı çıkmamalarıyla ilgili olarak anımsadığınız tarihsel olaylar var mı?

Yani bir kere mesela Ayastefanos [Yeşilköy] Antlaşması'nda Ermenilerin lehine olan çok daha net bir anlaşma maddesi varken bu anlaşma maddesinde Rusların güvencesi altında bir Ermeni cemaati tanımlandığı için mesela Fransızlarla İngilizler buna karşı çıkıyorlar ve kendilerinin de dahil olacakları bir maddeye çeviriyorlar;Berlin Antlaşması'nın 61. maddesi bu.

Orada,reformlarda bir gerileme var,yani önemli olan anlıyorsunuz ki Ermenilerin talep ettiği özgürlük veya katılım vesaire gibi şeyler değil veya çifte vergiden kurtulma gibi şeyler değil aslında.Fransız,İngiliz ulusal politikasının Ruslarla olan dengesi çok daha önemli...Bunu çok net görüyorsunuz.Bir sürü verilmiş olan ve yerine getirilmeyen sözler,hatıratlarda ve siyasi tarihte yerini almış durumda...

-Bab-ı Âli Baskını'nda İngilizlerin sözlerinde durmadıklarından da söz ediliyor...

Buna benzer çok fazla şey vardır.Yani bu tabii şurada da haksızlık yapmamak lazım,mesela İngilizler dediğimiz zaman kim bu İngilizler...Acaba hangi İngiliz İngiltere'yi temsil ediyordu o dönemde?İngiltere monolitik görüşe sahip miydi,yoksa İngiltere'nin de kendi içinde Savunma Bakanlığı farklı mı davranıyordu?Başbakanlık farklı mı davranıyordu,vs.Aynen bizde olduğu gibi...Dolayısıyla kimin kimi kullandığı,kimin nereden menfaat sağladığının çok belli olmadığı bir dünyadan bahsediyoruz.Çok karmaşık bir yerden bahsediyoruz...Aynı noktada Bağdat Demiryolu Hattı'nın tartışıldığı,petrolün tartışılmaya başladığı ve Osmanlı'nın paylaşım mücadelesi içinde silah ticaretinin bir sürü insana inanılmaz paralar kazandırdığı bir dünyadan bahsediyoruz.

Dolayısıyla yani burada resmi görevlilerin de ne kadar kendi çıkarları için çalıştığı,ne kadar resmen çalıştığı falan son derece muğlak,böyle bir dünya bu.

-Bu bölgede bizden sonraki kuşakların daha kardeşçe,daha barış ortamı içerisinde yaşayabilmeleri için sizce nasıl bir formül üretilmeli,neler yapılmalı bundan sonra en azından?

Bunun aslında sosyo-psikolojide diyelim çaresi bellidir...Bu da birlikte geleceğe bakmak,ortak bir gelecek tanımı yapmak ve bu ortak gelecek için birlikte çalışmayı mümkün kılan projeler üretebilmek demek.Bunun da aslında ilginç bir şekilde alt yapısı şu anda mevcut bu bölgede.Bu bölgeyi sadece sınırdaşlık,sınır ilişkisi biçiminde almamak lazım.Kafkasya'nın bir bütün olarak şu anda kalkınması diye bir sorun var Kafkas ülkelerinin önünde ki buna yönelik birtakım projeler de yürüyor şu anda.Ermenistan,Azerbaycan,Gürcistan arasında...Ama o bölge bizim sınırlarımızın dışında olan bölge değil,bizim Kuzeydoğu Anadolumuzu kuşatan bir bölge.Ortak bir plato gibi de düşünülebilir.

Dünyanın bugün geldiği global sistematik bakış içerisinde de ve gene Avrupa Birliği'nin buna uygun olan yeni projeleri bağlamında da oranın bir bütün olarak bölgesel kalkınmasını sadece ekonomik değil,sosyal ve kültürel olarak da mümkün kılacak olan projelere doğru bakılabilir.Şimdi böyle yapıldığı zaman,zaten Türkiye'yi bu bölgenin lideri,otomatik olarak kendiliğinden lideri yapacak olan bir adım atmış oluyorsunuz.Çünkü Türkiye zaten Avrupa Birliği'nin parçası olmaya doğru gidiyor.Ve de öbür ülkelerle kıyaslandığı zaman zaten mukayesesiz olarak daha güçlü ve daha medeni ve daha Batılılaşmış,vesaire.Daha çok yol almış bir ülke.

Dolayısıyla oraya bölgesel bakış ve geleceğin birlikte kurulması ve o geleceğe yönelik bugünden ortak projelerin yola çıkartılması Türkiye'yi kendiliğinden bence bunun asıl taşıyıcısı haline getirecektir.Ve de o bölgeyi Türkiye'nin arka bahçesi haline getirecek olan bir şey bu.Diğer ülkelerin menfaati aleyhine değil,onların tamamen menfaati lehine olan bir şey,dolayısıyla da desteklenecek olan bir şey.Çünkü baktığınız zaman Azerbaycan'a,Ermenistan'a,Gürcistan'a gördüğümüz şey şu:Onlar Türkiye'nin üzerinden Batılılaşmanın,Avrupalılaşmanın ve de dünyaya entegre olmanın peşindeler şu anda.Türkiye'nin entegre olmadığı bir coğrafyada herhalde Ermenistan'ın veya Azerbaycan'ın dünyaya entegre olmasını beklemek çok abes olurdu.Dolayısıyla Türkiye'nin kaderi otomatik olarak bugün Ermenistan'ın kaderi.Otomatik olarak bugün Azerbaycan'ın kaderi.

Ve bu beraberlik sinerjik bir beraberlik,yani bu beraberlik yola çıkıldığı zaman biri kaybederken diğerinin kazandığı bir ilişki biçimi olmayacak.Bu,herkesin kazandığı bir ilişki biçimi olacak.O zaman da şunu söylememiz lazım...Soğuk Savaş dönemindeki klasik dış politika anlayışıyla bakılamayacak olan bir durumdan bahsediyoruz,çünkü o dış politika anlayışı ki halen maalesef bazı hariciyecilerimiz için geçerli.Ancak bir başkasının kazancı ya da kaybı üzerinden kendi ulusal kazancımızı tanımlayabildiğimiz bir bakıştı bu.Ama şu anki dünya herkesin kazanabileceği bölgesel avantajlar getiriyor.Bu bölgenin,başka bölgeler aleyhine kazanacağı bir adım.Ama bu bölge,dediğimiz zaman dört-beş ülkeyi birden kapsıyoruz şimdi artık...

-Soner Yalçın'ın "Efendi" adlı kitabında Talat Paşa Sabetaycı olarak tanımlanıyor ve şöyle bir tez geliştiriliyor.Ermeniler,zaten Türk toplumu içerisinde ticareti elinde tutan bir kesimdi.Onlardan boşalan bu alanı Sabetaycılar doldurdu,yani böyle bir ima var...

Şimdi burada neden-sonuç ilişkisi kurmak son derece tehlikeli ama varolan durumdan nasıl yararlanıldığı,bunun nasıl değerlendirildiğine baktığımız zaman sırf Sabetaycılar için değil,Yahudi cemaati için genel olarak tabii ki o boşluktan yararlandıklarını söylemek mümkün.Daha sonraki tarihsel malzemeye baktığımız zaman Yahudi cemaatinin çoğu zaman iyi çocuk rolünde davrandığını ve iyi çocuk rolünde davranmakla da kendine bazı imkânlar sağladığını biliyoruz.

Sabetaycılık,Yahudi cemaati ilişkilerinin ille de bir kırılma ilişkisi olmayabileceğini,geçişlilik taşıdığını da varsayabiliriz.Aynı şekilde Selanik bağlantısı yoluyla işte İttihatçıların da bir geçişlilik taşıdığını söyleyebiliriz,ama buradan çıkarak bir neden-sonuç ilişkisi kurmanın son derece sorunlu olduğunu düşünüyorum ben...

Yani Sabetaycılıktan hareketle Türkiye tarihini yeniden yazmak veya Cumhuriyet tarihini yeniden değerlendirmek bana çok anlamlı gelmiyor.Çünkü şunu da unutmamak lazım.Bir sürü Sabetaycının da kendi hayatlarının son dönemlerinde epeyce kenara itildiklerini ve hiç de bekledikleri muradı bulamadıklarını devletten biliyoruz.Yani devlet,onların tam da Türk olmadıklarını bir yere kaydederek devam etmiş en azından.Dolayısıyla bunun bir insani bağlamı olan,geçişliliği olan mikro tarih anlamı açısından hakikaten anlamlı şeyler üretebilecek olan fakat makro analizlere çok cevaz vermeyen bir bakış olduğunu söylemek lazım.

-ASALA ile ilgili analiziniz nedir?Çeşitli amaçlar için kullanılmış bir örgüt müydü,amaç başka mıydı?Sizin değerlendirmeniz nedir,geçmişe dönük olarak baktığınızda?

Her küçük örgüt bir miktar kullanılabilir.Ama ASALA'nın tamamen Ermeni cemaatinin içinden çıkmış olan ve kendilerine has bir ideolojik milliyetçi,Stalinist bir bakışın içinde kendilerini belirli bir hedefe doğru yönelten bir grup olduğunu biliyoruz.Çünkü onların bir sürü üyesi hâlâ yaşıyor ve onların nasıl düşünerek buraya geldiklerini biliyoruz.Ama şu her zaman söylenebilir.İstihbarat dünyasında herkes herkesi kullanır.Ve herkes bilerek veya bilmeyerek bir başkasına alet olabilir.

Dolayısıyla bu tür analizleri her zaman ex-post olarak,yani olaydan sonra yapmak mümkün.Fakat gene buradan çıkarak bir nedensellik analizi yapmak bana çok mantıklı gelmiyor.Bir şeyin kimin işine yaradığından hareketle,gerçekten de bir nedensellik bağı içinde bilinçli üretildiğini görüyoruz.Bu,tarik çalışması yapmak değil,tarihi anlamak değil.Tarihi anlamak sıfır noktasına,ilk noktaya geri dönüp oradaki insanların kafasındaki tercihlere bakarak niçin hangi yolu tercih ettiklerini,niçin oraya doğru sürüklendiklerini bulmayı gerektirir.Eğer o sözkonusu ettiğiniz analiz,ASALA'nın başlangıç noktasında onları doğrudan etkileyen ve belirli Türklere yöneltip başka Türklere yönelmelerini engelleyen bir etkiyi gösterebilirse bize tabii,o zaman bir tarih önermesi olarak ortaya çıkabilir.Ama ben böyle bir şey olabileceğini hiç sanmıyorum.

-Sizce ASALA'yı kim bitirdi veya nasıl bitti ASALA?

Gene kendi içinden bakın,aktörlerin tarihi biraz kendi içinden anlaşılır.Dolayısıyla ASALA'nın kendi içsel tarihine doğru girdiğiniz zaman anlamak mümkün.ASALA'yı kendisi bitirdi.Kendi kendisine bitti aslında...Çünkü başka birilerinin onlardan adam öldürerek öyle bir hareket bitirmesi çok mümkün değil,bizim bütün geçmiş sol-sağ çatışmalarımız adam öldürerek hiçbir şeyin olamayacağını,öldürdükçe onun arkasından yenilerinin gelebileceğini söylüyor.Dolayısıyla ASALA da aslında değişen dünya konjonktürü karşısında o yöntemin netice vermeyeceğinin ortaya çıkmasıyla Ermeni cemaati içindeki değişen o anlam dünyası sayesinde bitti.

Diğeri sizin söylediğiniz bu Susurluk bağlantılı...Biraz böbürlenmeye yönelik olan bakışlar bence bugünkü Türkiye'deki iç piyasaya yönelik olarak kullanılan bir retorikti.Yoksa gerçek tarihsel olayı anlatan bir retorik değildi.

Şunu da söylemek gerekir diye düşünüyorum.Tarihte olmuş olan şeyleri değiştirmeniz mümkün değildir.Bir Fransız filozofunun söylediği bir şey vardır.Tanrı'nın bile beceremeyeceği bir şey vardır ki o da olmuş olan şeyi olmamış hale getirmektir.Bu,biraz aşırı bir laf olarak gözükebilir ama sonuçta da tarihle ilgili bir şey söylüyor.Dolayısıyla baştan kaybedecek olan tezlerle masaya oturmamak lazım.Türkiye'nin de dünya kamuoyu önünde ve tarih nezdinde anlamlı bulunabilecek olan bir tezinin olması lazım ki üretilecek bir tez olsun.

İkinci söyleyeceğim şey bu bir masaya oturma ve konuşma meselesiyse,birinin kaybedip birinin kazanacağı davada kimse masaya oturmaz.Dolayısıyla herkesin kazanacağı ve herkesin kaybedeceği bir çerçevenin çizilmesi lazım.

Üçüncü söyleyeceğim şey,tarihe gerçekten dönersek eğer,zihniyet olarak önce şunu kabul etmemiz lazım.Türklerle Ermeniler birbirlerine çok fazla benziyorlar.Ve iki taraf da aşırı derecede milliyetçi.Bu,bir güç savaşıydı sonuçta.Güç savaşının sonunda çıkan sonuca soykırım denebilir,denmeyebilir de...O ayrı mesele...Ama zihniyet olarak baktığımız zaman birbirine çok benzeyen bakışlar olduğunu burada kabul etmemiz lazım.Bu da şunun için önemli...Bir yerde eğer birisi bir şey verecek,birisi bir şey alacak veya birisi özür dileyecek,birisi başka bir şey yapacaksa,başka bir platformda da bir eşitlenmeye ihtiyaç var.Bunu gönül rahatlığıyla yapabilmek için...

Dolayısıyla Türklerle Ermenilerin zaten birbirlerine çok benzedikleri,zaten çok benzer politikaların takipçisi olduklarını görmek,milliyetçilik çağının o ilk başlarında,o ortak psikolojik zemini sağlayabilir ve bu zemin üzerinden gerçekten tarihe bakma şansımız olabilir.O zaman da şöyle bir noktaya geliriz:Ne bütün Türkler iyi,ne bütün Türkler kötü;ne bütün Ermeniler iyi,ne bütün Ermeniler kötü.Çünkü tarih zaten böyle bir şeydir.Ve o zaman işte nesnel bir biçimde kim,neyi,niçin yapmış demeye başlayabiliriz.Bu ön kabuller olmadan tamamen ideolojik ve tamamen devlet manipülasyonuna tabi bir milliyetçiliğin aracı olur tarih...

*Etyen Mahçupyan,Sabetaycılıktan Hareketle Türkiye'nin Tarihini Yeniden Yazmak Pek Makul Değil!,Röportaj:Aydoğan Vatandaş,5 Mayıs 2005;Aydoğan Vatandaş,ASALA Operasyonları:Aslında Nasıl Oldu?;(ed.) Rana Gürtuna,1. bs.,İstanbul:Alfa Yayınları,2005,s.[117]-125.

Hiç yorum yok:

Yorum Gönder