8 Nisan 2014 Salı

Masis Kürkçügil ile Soykırım ve Ermeni-Kürt İlişkileri Üzerine/Söyleşi Harun Ercan&Mehmet Polatel*

-II. Abdülhamid dönemine gelmeden önce Ermeni toplumu içerisinde  ne gibi toplumsal,siyasal ve kültürel dönüşümler yaşanıyordu?

Eğer "Ermenilerin siyasallaşmasından" bahsedeceksek II. Abdülhamid döneminden çok önce Ermenilerin "modern" anlamıyla,o günlerde gelişen sınıfların,burjuvalarının bulunduğu alanlar ne ise oralardan başlamak gerekir.Ermeni entelijansiyası,-tabii Batı Ermenistan'daki çünkü Doğu Ermenistan farklıdır;buluştukları kanal var ama önemli ölçüde ayrıdırlar- büyük oranda 1840'lı yıllarda Avrupa'da yetişmiştir.Bunlardan bazıları amiraların,bazıları amira olmayan zenginlerin,sarrafların,ticaretle uğraşanların çocuklarıdır.Dünyanın birçok yerinde olduğu gibi bunlar ister istemez o ülkelerdeki siyasal hareketliklerle ilişkilenirler.Fransa'daki 1848 İhtilali,Şubat İhtilali bu açıdan önemlidir.Burada 1860'ta yazılan ve 1863'te padişah tarafından kabul edilen Ermeni Nizamnamesinin,"Anayasasının",yazarı olan ve aynı zamanda Mithat Paşa'nın yanında Osmanlı Anayasası'nı yazmış olan Kirkor Odyan gibi adını sanını bildiğimiz insanlar var.Bu insanlar ünlü Fransız tarihçisi Jules Michelet'nin öğrencisi olmuşlardır.Bu insanlar sosyal sorunlarla nasıl ilişkileneceklerini Victor Hugo'nun Sefiller'inden öğrenmişlerdir.Oradan bu etkilenmeyle demokratik siyasal haklar açısından birtakım liberal aydınlar oluşmuştur.Ve bu liberal aydınların oluşmasına paralel diyebilecğimiz bir şekilde Ermenilerin kendi toplumsal-iç mücadelesine bakarsak,proleterya ile burjuvazi arasında değil ama bir tür sınıf mücadelesi modern anlamıyla Osmanlı İmparatorluğu'nda Ermeniler içerisinde cereyan etmiştir.Ermenilerde Patrikhane önemli bir unsurdur,milleti temsil eder zaten.Burada nüfuz sahibi olan amiralar vardır.Yani padişahtan torpilli,padişahla ilişkili zengin insanlar.Bunlar hem milletin hayrına bazı işler yaparlar -işte kilise,okul yapar veyahut yoksullara yardım eder- ama bir yandan da buradan milleti bloke ederler.Buna karşın zanaatkâr dediğimiz veyahut esnaf diyebileceğimiz ama zanaatkâr emekçi diyemeyeceğimiz insanlar da millet temsilinde pay sahibi olmak istemişlerdir.Ve bu ciddi bir mücadeledir.Ermeni Nizamnamesi dediğimiz hikâye Ermeniler için geçerli olan bir nizamnamedir ve işte bu hukuku açıklar."Cemaat yönetiminin" veya "millet yönetiminin" daha demokratik işlemesi için konmuş olan bir sistemdir.Bu bir tür karşılıklı olarak kurumlarla yani cemaatin kurumlarıyla bireyleri arasındaki hukuku belirler;bu açıdan anayasal bir değeri vardır.Tabii bu da önemli bir husustur.Amiralar daha ziyade Eğin,Divriği vb. kökenli olmasına rağmen,İstanbul'da yaşarlar ve taşradakilerle pek bir bağları yoktur.

Doğu'da yani literatürde Batı Ermenistan deniler yerde (bu sonradan uydurma bir laf olmayıp Roma'dan beri Batı ve Doğu veya Bizans ve İran Ermenistanı -ondokuzuncu yüzyıl ilk çeyreğinden sonra Rus Ermenistanı- bütün haritalarda ve hatıratlarda,gezi kitaplarında zikredilir) başka bir hayat vardır.Bu kabaca çift vergiyle somutlayabileceğimiz yani hem devlete hem Kürt aşiret reislerine vergi vermek zorunda olan yoksul bir köylü kesimini işaret eder.Tabii ki zanaatkârı,tüccarı,tefecisi de var.Tabii ki Kürt aşiret reisine vergi veren Kürt yoksulu,köylüsü de var.Bütün Ermeniler,bütün Kürtler diye ayrıca belirtmeye gerek yok.Ama şöyle diyebiliriz:Ermeni meselesinin doğudaki oluşumu tamamıyla bir köylü meselesidir.Zaten 1890'da kurulan Ermeni Devrimci Federasyonu,(Taşnaksutyun) programı itibarıyla popülist bir partidir.Yani köylü sosyalizmini benimser.Zaten programı Rus partisininkinin tercümesidir.Orada ilişkiler can ve mal güvenliğinin olmadığı bir ortamı gösteriyor.Bu genellikle gözden ırak tutulur.Bazılarında orada halklar iç içe yaşıyordu,Osmanlı onları eziyordu ve bu ikisi arasındaki ilişki nötr bir ilişkiydi gibisine bir kanaat var.Sonradan ya Ermeni devrimci militanları veyahut,milliyetçileri,ayrılıkçıları çıktı veya emperyalizmin bir oyunu olduğu için sorunlar çıktı sanılıyor.Tabii ki ortada bir oyun olması için bir gerçeklik olması lazım.Ortada bir gerçeklik yoksa,sizin oynayacağınız bir alan yoksa istediğiniz kadar tepinin.Yoksa muhakkak ki bütün büyük güçler tarih boyunca kendilerine göre,kendi çıkarları doğrultusunda bütün dünyayı şekillendirmeye çalıştılar.Zaten "sermayenin bir kanunu da budur" der şefimiz manifestodan beri.Dolayısıyla bunun bir kötülükle değil sermayenin kanunuyla ilgisi vardır.

Şimdi burada oluşan meseleye baktığınız zaman II. Abdülhamid'e gelmezden evvel ondokuzuncu yüzyılın ortasında çok kesin bir şekilde bir güvenlik sorunu vardır.Burada yaşayan Ermenilerin önce Kürtlerden ve 1860'tan sonra,zamanla yaklaşık yirmi yıl içinde sayıları iki milyonu bulan Kafkasya'dan göç ettirilen Çerkeslerden kaynaklanan güvenlik sorunu vardır.Tabii o da başka bir trajedi bir açıdan.Ama o trajediyle gelen insanların nerelere yerleştirildiklerinin bir haritasını çıkarmak mümkündür.Devlet tarafından tamamıyla bu mesele (Ermeni meselesi) gözetilecek şekilde konuşlandırılıyorlar.1877-1878 Osmanlı-Rus Savaşı'ndan ('93 Harbi) sonra dikkat ederseniz zaten hem Ayastefanos Antlaşması'nda hem Berlin Antlaşması'nda bu husus yer alır.Detaylarına girmeyelim ama Osmanlı Rusya'ya karşı savaşı kaybettikten sonra Ayastefanos Antlaşması yapıldı.Bunun üzerine Bismarck ilk defa uluslararası siyasete girdi ve antlaşmanın muhteviyatını yumuşatarak kendisi müdahil oldu.Dolayısıyla Rus emperyalizmine karşı mücadeleye yeni başlayan Alman emperyalizmi dahil oldu.Buradaki sorun neydi,taleplere baktığınız takdirde bu tamamıyla buradaki Kürt ve Çerkes yağmacılığına karşı ırz,can aklınıza gelebilecek her türlü melanete karşı güvenlik meselesini görürsünüz.Bu tarihlerde dikkat ederseniz daha sonra sözü edilecek olan veyahut da günah keçisi haline getirilecek olan herhangi bir "ayrılıkçı" veya "devrimci" vs. bir örgüt yoktur.Ve bu söylediklerimizin aksini söyleyecek kimse de yoktur."Palu Harput 1878"(1) diye üç papazın '93 Harbi'nden sonra bölgeye gidip gördüklerini bir rapor olarak yazmaları bizim için çok büyük bir zenginliktir.Hem bölgeyi açıklamak açısından hem bölgedeki insanların halet-i ruhiyesini anlamak için gelenek görenek vs. gündelik yaşam açısından inanılmaz bir zenginlik.Orada da bunu görüyorsunuz.Yani hem bu baskıları görüyorsunuz hem genel olarak bölgedeki yoksulluğu görüyorsunuz ama bu tarihlerde bile az önce dediğimiz gibi daha sonra iddia edilecek herhangi bir mevzu sözkonusu değildir.Bu sorun siyasal olarak özellikle Doğu Ermenistan kökenli olarak başlamış olan ve Muş (Daron) başta olmak üzere bir takım bölgelere fedai gönderen Taşnakların sorunu oldu.Köylü popülist bir örgüt olması hasebiyle bölgeye gidiyorlar.Hınçaklar Cenevre'de kurulurken,Taşnaklar Tiflis'te.Tiflis de Ermeni merkezli bir yerdir,belediye başkanlığını bir Ermeniler kazanmış.İnsanlar oraya göç ettikleri için yoksa Tiflis hiçbir zaman Ermenistan'a ait değildir ama Tiflis Doğu Ermenilerinin merkezi yeriydi,matbaasıyla vs. siyasi,kültürel merkeziydi.O bakımından Tiflis'te yetiştiler.

Hınçaklar,bu coğrafyada Marxist olmak iddiasıyla kurulmuş ilk örgüttür.1887'de Cenevre'de,Georgi Plekhanov'un dizi dibinde kurulur.Hınçakları İkinci Enternasyonal'de Plekhanov temsil eder.Kurucusu Bakü asıllı bir Ermeni ama yabancı öğrenciler içinde tanınmış bir insan olduğu için,örneğin,1 Mayıs'ta yabancı öğrenciler adına konuşacak çapta da çevresinde meşruiyeti olan birisidir.Burada daha sonra Ukrayna Halk Komiserliği Konseyliği başkanlığı veyahut Sovyet Devrimi'nin önemli simalarından biri olacak olan ve dışişlerinde çalışacak olan Balkan Marxizm'inin kurucusu Christian Rakovsky ile tanışır.Ve Rakovsky,Ermeni meselesi üzerine çok önemli bilgilere sahip olan bir insan ve sanıyorum Rosa Luxemburg'u da bu konuda yönlendiren veyahut bilgilendiren kişidir.Dolayısıyla 1900'lü yıllara geldiğimiz zaman Avrupa sosyalist hareketinde Ermeni meselesi bilinen bir meseledir.1894-1896 Abdülhamid katliamlarından sonra Jan Jaurès'in mecliste konuşması vardır.Bir anlamda siyasallaşma 1890'lara geldiğimizde şekillenmeye başlamıştır.İyi-kötü Ramgavar gibi anayasacı demokrat dediğimiz örgütler de var. 

-1894-1896 katliamlarından önce Ermeni örgütleri siyasi anlamda ne derece etkindi?

Başlı başına bir sorunla karşı karşıyayız,o da şu:Diyelim ki 1908 Meclis-i Mebusan'ına Ermeni mebusları da girmiştir.Hınçaklar,o zaman 1908 sonrası Hürriyet ve İtilaf diyebileceğimiz o kanatla,Taşnaklar ise İttihat ve Terakki ile işbirliği yapmışlardır.İttihat-Terakki ve Taşnaklar zaten başkaları tarafından,yerli-yabancı gözlemciler tarafından kardeş parti olarak görülürlerdi.Bunların toplumsal ağırlığına baktığınız takdirde Ermeni toplumunun o zaman ne kadarını temsil eder diye elimizde bir veri yok çünkü seçim sistemi buna müsait değil zaten.Bir tür listeden giriyorsunuz.Sonra bu seçim sistemi bugünkünden çok farklı.Temsil kabiliyeti çok sınırlı,o nedenle pazarlıklara bağlıdır.Memleket yüz milyon,siz yirmi milyonsunuz beşte bir size ait diye bir kural yok.Bir nisbi temsil sözkonusu değil.Ermeni örgütlerinin kıymet-i harbiyesine değin elimizde rakamsal bir veri yok.Lakin bir siyasi aktivite içinde olduğunuz takdirde çarpan etkisi uyandırıyor bu,ama bunun toplumsal karşılığına baktığınız zaman her zaman aynı sonuç çıkmaz.

Taşnaklar da,Hınçaklar da,-bu bir kanaattir elimde rakam olmadığı için- toplumu böylesine yönlendirme veyahut büyük bir kısmını temsil etme kabiliyetine sahip değillerdi.Zaten o günkü örgütlenme faaliyetlerini düşündüğünüz takdirde dağınık bir şekilde olan gariban köylüyü örgütlemeniz için günümüzdeki teknik olanakların olması lazımdı.Böyle bir şey zaten sözkonusu değil ve bunlar da içeride fedai hareketi vs. dışında yoklar ama mesela en önemli yerleşim yeri İstanbul.İstanbul herkes için büyük payitaht.Ermeniler için de kültürel,siyasi merkez.Abdülhamid sansüründen İstanbul'da nefes alamazsınız.Taşnaklara yakın olan ama Taşnakların örgütsel yapısı içinde olmayan insanlar vardı tabii ki.Taşnakların merkezi buraya yakındır:Sakız Ağacı şimdiki Atıf Yılmaz sokakta,50 küsur numara.Sonuç olarak,mecliste olan,legal bir örgüttür,illegal değildir.31 Mart Vak'ası olduğu zaman bizim kahraman İttihatçılar kaçarken Taşnaklara sığınırlar.

Değinmemiz gereken bir husus da Osmanlı İmparatorluğu'nun kendi bekasını sağlamak için Tanzimat ile başladığı idari düzenlemelerdir.Bu düzenlemeler bildiğiniz gibi merkezileştirme yönündeydi.İltizam meselesini bir türlü çözemediler.Bir-iki yıl iltizama verilmedi ama sonra olmadı çünkü vergi meselesi önemli.Devlet dediğin vergi toplayacak.Vergiyi toplayamıyorlardı.Mültezim sistemi yerine,yerinden bu işi halledelim yani yerel  idarecilerle bu işi yapalım dediler,yapamadılar.Burada başka bir şey daha vardı.Bir anlamda Kürt emirliklerinin de merkeze bağlanmasını gerektirecekti,tabii ki bu da emirlerin gücünü zayıflatacaktı.Osmanlı İmparatorluğu'nun küçük ortakları olan Kürt emirliklerinin veyahut yerel iktidarların nisbi özerkliğini ortadan kaldıracaktı.Bu merkezileştirme politikası,Kürt emirliklerini rahatsız etmiştir.Bir de Tanzimat'ın bir özelliği de şudur:"Gâvura bundan sonra gâvur denmeyecek".Bu Kürt emirlikleri için sorun olur.Yani Süryani'nin,Ermeni'nin eğer malına,mülküne,kızına,hanımına el koyma hakkınız varken artık bunu yapmanız hukuksuz,kanunsuz addedilirse,bu sizin iktidarınızı zayıflatır.İktidar neye yarar ki?İktidar dediğiniz gasptır!Velhasıl kelam bu bir sorun yarattı.Bu sorun İmparatorluk tarafından uzun süre bir türlü çözülemedi.

Abdülhamid'le birlikte ama özellikle '93 Harbi'nden sonra,yani ama '93 Harbi'nin de etkisi var,yani Abdülhamid bir gün sabah kalktı ve başına bir taş düştü;"ben şu Kürt meselesine şöyle bakayım" demedi.Osmanlı orduları içinde Kürtler zaten ayrı bir birlik olarak Ruslara karşı savaşmışlardır.Bir-iki yıl sonra isyan edecek olan Şeyh Ubeydullah,Osmanlı ordusunda komutandır.Dolayısıyla Osmanlı-Rus Harbi'nden sonra II. Abdülhamid,kesinlikle önceki politikayı bırakmaya ve hem Ruslara karşı Kürtleri yanında tutmaya hem bölgedeki olası Ermeni kıpırdanmalarına karşı onları denetlemeye çalıştı.Bir taraftan da aslında bütün sistemi Kürtlerle birlikte kurmak,Kürtlerin olası bağımsızlaşmaları ve ulusal bağımsızlık fikrinin gelişmesini engellemeye yönelik bir politika oluşturdu.Böyle bir şeyi tartışmak abes bir şeydir ama Osmanlı,Kürtler olmadan Rus İmparatorluğu'na karşı mücadele edebilir miydi?Rus devletine baktığın takdirde -devlet yapılanması,gücü vesaire- Büyük Petro Petersburg kentini kurarken daha doğrusu devleti yeniden kurarken,inşa ettiği bakanlıklara,bürokrasiya baktığın takdirde bambaşka bir devlet mekanizması kurmuş.Bizim Bab-ı Ali gibi bir şey kurmamış.

Kürtlerde gerçekten yerel iktidarlarının ötesinde bir bağımsızlaşma emaresi var mıydı,gözüküyor muydu? Elimizde bu konuda herhangi bir veri yok.Bu minvalde her zaman fikirler vardır,bazı bireyler ortaya çıkabilir.Tarih bazen sıçramalarla ilerleyebilir.Ama sıçrama da ne kadar gerilediğinize de bağlı bir şey.Hiç gerilemeden sıçramazsınız,bir sınırı vardır.Ortada bir fikir olacaktır da oradan bir sıçrama olacaktır.Dolayısıyla bütün ihtimaller elbette düşünülmüştür.Bütün bu üç şık -kabaca- düşünülmüştür.Ama sonuç olarak Hamidiye Alayları kendi bölgesinde,kendi halkı üzerinde bir baskı aracı olarak,bir yağma aracı olarak kalmıştır.Ama esas olarak da oradaki Ermeniler,Süryaniler üzerinde bir felaket olmuştur.

-Bu bağlamda Sasun ve Ermeni siyasi örgütleri hakkında ne söylenebilir?

Hampartsum Boyacıyan (Dr. Murad), Kilikya milletvekilidir. Çok uzun yıllar hapiste kalmıştır.Hapishaneden gelip milletvekili olmuştur.Bu bahsettiğimiz insanların bazıları Abdülhamid zindanlarından çıkıp gelirler.Onlar hürriyet mücahidi yani.Bu tür Sasun isyanları hep özsavunma isyanlarıdır.Aklı başında birinin,zorda kalmadıkça kendi durumuna bakıp -sınırda olursanız sırtınızı bir yere verirsiniz- Sasun gibi Allah'ın defettiği bir yerde devlete kafa tutması için artık nefes alamaz duruma gelmiş olması lazımdır.

Bu isyanlar meselesi teker ele alındığı zaman,resmi tarih açısından garabet bir hikâyedir.Koskoca Osmanlı ordusu,Sasun'da,küçücük bir yerde isyan çıkıyor,herkes Che Guevera gibi olsa ne yazar yani.Dolayısıyla bu isyanları,bir özsavunmadan başka bir şey olarak telakki etmek mümkün değildir.Herkesin çoluk-çocuğu var;çocuğu olan insanlar harekete en geç geçen insanlardır haklı olarak.Yaşlısı var vesaire.Fedailer öyle değildir.Taşnak Fedaileri,Sergey Nechayev'in "Devrimcinin Kateşizmi"nde olduğu gibi isimleri önemli değildir,sevdaları yoktur,ana-baba isimleri önemli değildir,her şeyiyle gider kendini vakfeder.Ama normal insanın gündelik hayatından,çoluk-çocuğundan,sorumluluklarından vazgeçip de ölümü göze alıp hanımının,anasının,babasının,çocuklarının yok olmasını da göze alarak silah alması için bir nedeninin olması gerektiğini her insan düşünebilir.Yerel halk direnmezse siz bir şey yapamazsınız.Dünyanın hiçbir yerinde hiç kimse dışarıdan gidip de grev çıkartmamıştır.Grevi insanlar çıkarır.Siz gider katılırsınız.İhtilaller de böyledir,Fransız İhtilali,Ekim Devrimi,Paris Komünü de böyledir,kimsenin karar vermesiyle olmamıştır.Kitleler sokağa dökülmüştür,ondan sonra siyasi örgütlenmeler bu işe nasıl dahil olabileceklerine,nasıl yönlendirebileceklerine,zamanı nasıl kısaltabileceklerine bakmışlardır.

-Bir yandan,ondokuzuncu yüzyıl boyunca İstanbul'daki çevrelerde yapılan tartışmalar var.Onları nereye koyabiliriz?

Şöyle diyebiliriz.1840'lı yıllarda başlayan 1848'den etkilenen "Ermeni aydınlanması" dediğimiz dil başta olmak üzere,halkın kullandığı gündelik dili,kültür dili haline getirme mücadelesi oldu.Okulların açılması,yurtdışına gitme,teknik eğitim Ermenilerin de kullandıkları tabirle bir kültürel rönesans yarattı.Bu dönem zarfında Ermenilerin kendi geçmişlerine bakarak ondokuzuncu yüzyılın ortasında bir kültürel dönüşüm başladı.Bu kültürel dönüşüm bir nizamnameyle taçlandı.Arkasından Osmanlı Anayasası yapıldı.Osmanlı Anayasası'na Ermeniler çok önem verdiler.Ondan sonra Doğu'daki baskılar,İstanbul'daki Ermeni çevrelerini,Patrikhaneyi de sıkıştırmaya başladı.Çünkü şikâyetler geliyor,bizim başımıza bu belalar geliyor,bunlar için ne yapılması gerekir deniyor.Bu baskılar karşısında birtakım siyasi arayışlara girildi.Bu siyasi arayışlar,Ayastefanos ve Berlin antlaşmalarında da ortaya çıkan sorunlardır ve bunların gerçekleşmesi için mücadele edildi.Bu sorun 1908'e kadar artarak devam etti.

1894-1896,Abdülhamid katliamı resmi dilde "pogrom" veyahut "kısmi soykırım" diye geçer.Verilen rakamlar büyük rakamlar olduğu için telaffuz etmeyeyim.En küçüğü 100 bindir;300 bine kadar uzanan rakamlar vardır.Bahsettiğimiz tarih ortada.Buradan da kaçkınlar oldu;yani topraklarını bırakıp evlerini bırakıp gidenler oldu.Bu can-mal güvenliği meselesi dehşetli bir şekilde devam etti.Hatta İttihatçılarla Taşnaklar arasındaki ilişkinin bu kadar yakın olmasında çeşitli nedenler vardır.Bunlardan birincisi her ikisi de Abdülhamid düşmanıdır,ona karşı muhalefet etmişlerdir.O güne kadar Ermeniler için katliam dediğiniz zaman Abdülhamid katliamı akla gelirdi.Bunun tekrarı bir problem olarak gözükürdü.Bu ihtimalin yeniden zuhur etmesi onlar için hayati bir sorun oldu.Taşnaklar da Hürriyet ve İhtilaf'ı daha padişahçı ya da saltanatçı gördükleri için bu ilişki devam etti.Altı yıl boyunca süren tartışma Ermenilere va'dedilen can güvenliğinin sağlanması ve geri dönenlerin mallarına mülklerine kavuşmaları meselesidir;yani topraklarına kavuşmaları meselesi.Nihayetinde Kürtlerin gaspettiği topraklara kavuşması meselesi.1914'e gelindiği zaman,savaş başlayınca,İttihat ve Terakki rejimi de bu işi gargara etmiştir.Kelimenin amiyane tabiriyle sallamıştır.Halledeceğiz demişlerdir.Ermeni milletinin -Osmanlı tabiriyle- bir eyleme kalkışmayla tabiri caizse hır çıkardığı yönündeki görüşlerin bir temeli yoktur.Tabii ki her yerde militan bulursunuz.Bahsettiğiniz nüfusun ne olduğuna bakın.Yüzdeyle,bindeyle ölçerseniz o oldukça düşük bir rakamdır.1915'te İstanbul'da tevkifat başladığı,Ermeni aydınları tevkif edildiği zaman bu adamlar teröristse siz hayatınızda böyle terörist gördünüz mü?Evinde oturuyor ve akşam Talat Paşa'yla kâğıt oynuyor.Sonuna kadar bekliyor bu bir hata ve düzeltilecek diye.Kaçan kaçtı zaten.Durumu gören,farkeden insanlar,vahametin farkına varan çok az insan kaçtı tabii.

-Resmi tarihin Ermeni örgütlerinin şiddet eylemlerine odaklanan bir tarih okuması var.Bunun örneklerinden biri de Abdülhamid'e yönelik suikast girişimi.Bu konudaki görüşleriniz nelerdir?

Birinci Dünya Savaşı'nın çıkmasına Sarajevo'da Arşidük Ferdinand'a yapılan suikast neden oldu derseniz zaten bu tür olaylar çok keyfi olur.Velev ki Taşnak Merkez Komitesi bu suikastı hazırladı.İki kişi arada gitti.Bunun milletle ne ilgisi var?Her yerde iki kişi bulabilirsiniz.Aynı şeyi diğer kurumlara da uygularsanız bunun anlamı vardır.Politik şiddet dersiniz.1894-1896 pogromu bir kenara atılacak.Birkaç kişi Abdülhamid'e suikast hazırlayınca bu politik şiddet olacak.Öteki saray teşrifatı öyle mi!Abdülhamid,Batı'nın gözünde de,Ermenilerin gözünde de katliam yapmış bir sultandır.Politik şiddetten bahsediyor,çaresiz denebilecek yaşlı bir insandan bahsetmiyorsunuz.Diyeceksin ki senin için bir çözüm müdür,tabii ki değildir.Tarihi kitleler yapar.Ama bu politik şiddet,"bana aittir,başkası kullanırsa problem çıkarır" diye tahlil yaparsak buna tarihte "zevzeklik" denir.

-Buna benzer Ermeni hareketlerine ve Ermenilerin o dönemki varlığına dair ters taraftan ve yanlı tarih yazmaya çalışanların başvurduğu ikinci bir şey de emperyalizm söylemidir.Ermenilerin sermayeyle veya emperyal güçlerle bir şekilde birlikte hareket ettiğine dair tarih okuması kastı var.Buna nasıl sahih bir cevap vermek lazım?

Christian Rakovsky'ye döneceğiz,Balkan Marxizmi'nin babası dedik.Türkçe dahil bütün Balkan dillerini konuşur.Osmanlı İnkılâbı olduğu zaman Sosyalizm dergisine bu konuda bir yazı yazar.Osmanlı İnkılâbı'nın önündeki sorunları dile getirir.Bunlardan biri "milli mesele"dir.O kadın meselesini de dahil eder ve sosyal mesele diye devam eder.

Trotsky,Balkan Harbi sırasında yazdığı bir makalede iki unsurun altını çizer.Birincisi,Jön Türkler-devlet Ermenileri kesecek,ikincisi;Batı Osmanlı'yı parçalamak istiyor.Tabii ki böyle bir sorun var Osmanlı İmparatorluğu'nun çeşitli nüfuz alanlarına bölünmesi,parçalanması için daha sonra 1916'da Fransa ve İngiltere arasında kesin olarak anlaşma olduğu gibi öncesinde de görüşme var.Herkesin kendine göre çeşitli planları vardır.Osmanlıların da Orta Asya'ya gitme planları var.Herkes plan yapıyor.İttihatçılar da mazlum değil burada Sarıkamış'a giderken.Dolayısıyla bu tür sorunlar var.Bir toplumun içinde iç sorunlar varsa diğer güçler de bu iç sorunları kullanarak kendi nüfuz alanlarını genişletmeyi düşünürler.Rusya bu açıdan çok önemli çünkü Rusya ondokuzuncu yüzyılın başında Kafkasya'ya inerekten klasik olarak İran Ermenistan'ının önemli bir kısmını ele geçirir.Ve ondan sonra o coğrafyada bir nüfuz alanı oluşturmaya çalışır.Halklar hapishanesidir,burada yeriniz yok.Taşnaklar,Çar'ın naibine suikast hazırlamıştır.Hapishaneler Taşnak doluydu çünkü Taşnakların esas menşei,kalabalık olduğu yer İran ile birlikte orasıdır.İran Anayasal Devrimi'nin önemli savaşçılarından biri Ermeni'dir.Ermeniler için bu bahsettiğimiz süre zarfında bu gelgitler,geçişler devam etti.Öbür tarafta can,mal güvenliğiniz var.Irzınıza,namusunuza  saldırı yok.Ama bir halk olarak taleplerinize karşılık yok.Çerkesler için aynı şey değil 1860'tan başlayarak Rusların Kafkasya'ya girmesi onlar için bir kıyımdır.

'93 Harbi'nden sonra Kars vs. Rusların eline geçiyor,sonrasında aşiretlerin bir kısmı burada,bir kısmı orada diye benzer bir durum oluyor.Bu mesela bir cazibe merkezi haline geliyor,ama bunun karşılığı ne?Eğer bunun karşılığı toplu bir şekilde 1914'te Birinci Dünya Savaşı başladığı zaman Ermeni askerler toptan Rusya tarafına geçse dedikleri doğru olurdu.Öte yandan,bakalım rakamlara...

-Nasıl bir durum var?

Anadolu asker kaçağı dolu.Zaten Birinci Dünya Savaşı sonucunda şöyle bir şey var:"Ermeniler kaçtı".Türkler ne yaptı?O zaman onlar da hepten kaçtı.Dolayısıyla böyle bir mantık oldu.Böyle bir hikâye yok.Zaten Ermenilerin kaçanı kaçmıştı.Kaçmayan amele taburlarına alındı.Amele taburlarında katledildiler.Geri kalan,katliamda öldürülenlerin ağırlıklı kısmı kadın ve çocuktur.Göç yollarındaki fotoğraflara bakın yirmi yaşında birini bulamazsınız.O amele taburlarında ölmüştür zaten.Kürtler çapulculuk yaptılar,öldürdüler,saldırdılar kestiler ya.Çoluk-çocuğu,kadın,ihtiyarı kestiler.Emperyalistlerden bahsederken birisi birisiyle görüşmüştür falan.Zaten Osmanlı da savaşa böyle girdi.Enver Paşa buradaki Alman elçisini ziyaret ediyor.Rusya'dan bir şey olmaz,bizimle savaşa girin diyor.Adam ikna oluyor.Savaş kısa sürer biz de masaya oturur malı götürürüz.Dolayısıyla doğru ama mesela diyelim ki bir Hınçak'ı İngiliz istihbarat servisiyle oturmuşlar vs. böyle şey yok.Bunu yapan Enver Paşa Almanlarla yapıyor.Kendi milletini kırdırıyor.Esas hikâye şu:Bu Taşnaklar günah keçisi oldu.Daha sonraki siyasi çizgileri bakımından daha sağcılaşmış milliyetçileşmişlerdir bu doğru.

-Bu dediğiniz olayın olduğu süreç tam olarak ne zamana tekabül ediyor?

Bu dediğimiz hikâyeden sonra.Taşnaklar Sosyalist Enternasyonal üyesi,seksiyon,daha sonra olmayan Osmanlı seksiyonunun alt seksiyonu.Yani sosyalistseniz Trotsky ile Luxemburg ile Lenin'le Kautsky'yle aynı masada oturan insanlar bunlar.Hiç kimse o zamana kadar,1914 yılına kadar bu insanlara "emperyalizmin ajanı" dememiştir.İttihatçılar da demedi zaten.Taşnaklar son kongrelerini 1914'te savaşın arifesinde Erzurum'da yaparlar.İttihatçılar da gider derler ki "siz bizden yana Rusya'da isyan çıkartın,size özerklik verelim".Vereceksen neden o güne kadar durdun,hakkı mı değil mi?Yalan,sahtekârlık yani.O zaman Taşnaklar bu teklifi kabul etselerdi şimdiki Erzurum,Kars vs. Ermeni özerk bölgesi mi olacaktı?Enver Paşa ya da  İttihatçıların teklif ettiğini biz söylesek bize "vatan haini" derler.Herkes "vatan haini" oldu ya neyse.Hiçbir şekilde Taşnaklar,1914'e kadar ayrılmak istememişlerdir.Osmanlı içinde haklarını savunmak durumunda kalmışlardır.

-Bu aslında isteseler de yapamayacaklarıyla alakalı.

Bu da tartışmalı bir konu ama şunu söyleyeyim şimdi Ermenistan dediğiniz coğrafya belirsizliğinin ötesinde tüm Ermenileri kapsamıyor.Tabii coğrafya değişen bir şeydir.Şimdi kalkıp kimlerden beri babamın nesiydi demek saçma sapan şeylerdir.Şimdi İstanbul genel bir merkez,kültürel merkez burası.Trabzon'da,İzmir'de ciddi nüfuslardan bahsediyoruz;matbaaları vs. var.Dolaysıyla böyle bir talepte bulunduğunuz takdirde belli bir coğrafyanın özerkliğini isteyebilirsiniz.Ama eğer geniş bir alandaysanız,toprağa ilişkin bir talebiniz olmaz.Toprak dışı talebiniz,özerklik talebiniz vs. olur.Bu bir güvenlik ve toprak meselesidir,bunun çözülmesi lazım.Olur muydu,olmaz mıydı?Ben tekrar ediyorum Taşnaklar son ana kadar böyle bir ayrılık peşinde olmadılar.Krikor Zohrab'ın adadaki evinde eski Ermeni mebusları "katliam olur mu,olmaz mı?" diye anket yapıyorlar.Olur diyorlar ama bekledikleri Abdülhamid katliamları kadar,pogrom kadar bir hikâye.Bekliyorlar.

-Ne zaman oluyor bu?

1914 yazı işte ondan sonra kış geliyor.

-1915'e gelindiğinde Ermeniler nasıl bu kadar hazırlıksızlar?Neden direniş yok?Nasıl yok?

1908-1914 döneminde Patrikhane'de bir dönem Taşnakların,ondan sonra Bab-ı Ali Baskını'ndan önce Hınçakların etkisi artar.Siyaset geri çekilince ruhbanın etkisi öne çıkar.Bu entelijansiyanın hayat tarzı,kırsal kesimdeki insanlardan uzak,orada beraber yiyip içiyorlar.Tabii ki başka sorunlarla da ilgileniyorlar.1908 meclis zabıtları Türkçe basılmıştır.Onlara baktığınızda mesela Zohrab'ın sadece Ermeni meselesinden bahsetmediğini görürsünüz.Onunla beraber bir işçi bloku var,sol blok var mecliste.1965'te TİP grubu kurulmadan önce tek işçi bloğu odur.Bunlar milliyetçi!Külahıma yuttur,TİP daha milliyetçi.İttihatçılardan bir farkı yoktur zaten Ermeni meselesini açıklamakta.

Taşnaklar bu meselenin çözülebileceğine inanmışlardı,benzer insanlardı,yakın ilişkileri vardı.Hınçaklar mesafeli davranmışlardı.Selanik Sosyalist Federasyonu gibi Hınçaklar da 1912 seçimlerine Hürriyet ve İtilaf ile girerler.Bu konuda ikilem vardır.Bu meseleyi İttihat ve Terakki'nin çözmesi konusunda beklentileri olanlar varken diğer taraftan bunlar sorunu çözmez aksine daha beter yaparlar diyenler vardır.Bir iddiaya göre 1910 son Selanik Kongresi'nden sonra İttihatçılar milliyetçi bir proje peşindedir.

Ermeni siyasi örgütleri için halkı örgütlemek tarihsel olarak çok da kolay bir hikâye değildir.Büyük miktarda kırsal bir kesim ve bir toplumun yaklaşık yüzde 15 civarı kadarsınız.Katliam önlenemeyecekti ama hiç olmazsa bir özsavunma geliştirilmeye çalışılabilirdi.Bunu örgütleme kapasitesine sahip değillerdi,öyle bir ufukları da yoktu.Benzer bir sorun Yahudi Soykırımı için de vardır.Birinci Dünya Savaşı olmasaydı bu mesele bu şekilde olmayabilirdi.Birinci Dünya Savaşı,Rosa Luxemburg'un "ya sosyalizm ya barbarlık" dediği bir ikilemle karşı karşıya bıraktı insanlığı.Sosyalizm belki Ekim Devrimi'yle başkalarının ihtimal alanına girdi ama barbarlık da büyük miktarda Ermenilerin başına geldi.Dolayısıyla o güne kadar o kadar kapsamlı bir felaketle insanlık yüz yüze gelmemişti.Ne kadar tasarlarsanız tasarlayın bu kadar feci bir şeyi tahayyül etmeniz mümkün değil.

-Çünkü daha öncesinde insanlık tarihinde böyle korkunç bir şey yaşanmamış,böyle bir gerçeklik de var.

Biraz önce dediğim gibi onların da düşündükleri bir tür pogrom yani 1894-1896 gibi bir şey.Yani İstanbul sokaklarında sopalarla Ermenilerin kafalarının ezilmesi gibi bir şey.Tamam olabilir,100 bin ya da 200 bin insan öldürülebilir ama soykırıma varacak bir şeyi beklemiyorlardı.Soykırım,birileri dese de demese de çıplak gerçek şu:Bir halk yaşadığı topraklardan resmen kazınıyor.Yani yarattığı tüm birikimle,kanlı-canlı bir halk kazınıyor.Böyle bir şey kimsenin aklından bile geçmez çünkü o zamana kadar vaki olan bir şey değil.Sonuna kadar da tabii insan fecaati yakıştırmıyor,yoksa 1914'te Ağustos ayında Erzurum'da konferans yapılırken (Taşnak) alınan karar şu:Herkes bulunduğu ülkenin ordusuna katılacak yani Rus olan Rus ordusuna,Osmanlı olan Osmanlı ordusuna katılacak.

-Bu zaten aslına belirleyen temel şeylerden bir tanesi değil midir?

Zaten bunu dediği anda,mesele İttihatçılar "bunu böyle yapın" derken "yapmazsanız" ne olacağıdır;"bizden taraf savaşa girin,öbür tarafta Ruslara karşı isyan çıkartın" dediğiniz takdirde yapmazsanız "biz bir şey yapacağız" demektir.

-Bir de Meşrutiyet'in ilanı ile başlayan siyasi karmaşa ortamı ve Adana Katliamı mevzusu var.İttihat ve Terakki'nin bu konudaki tutumu hakkında neler söylenebilir?

Henüz daha 31 Mart olmuş,İttihat ve Terakki 1908'den sonra her şeyi kontrol etmiş durumda değil.Daha sonra kontrol edecek.Bahanesi var.Ermeni katliamının Talat Paşa'nın telgrafında planlanan bir hikâye olmadığını biliyoruz.Toplum buna meyyal,toplumun geçmişinde var bu hikâye.Dolayısıyla geçmişe dönüp baktığımız takdirde "eskiden biz halklar kardeş gibi yaşıyorduk" durumu yok.Her halk zaten kendi içinde,kardeş gibi yaşamıyorduk ki.Halklar neden kardeş gibi yaşasınlar?O ileride belli bir tasavvur etrafında verilecek mücadelenin ürünü olabilecek bir hikâye.Sanki Türkler kendi içinde eşit,adil bir şekilde yaşıyorlardı.Kendi içinde eşit,adil,özgür bir şekilde kardeş gibi yaşamadan başka bir halkla nasıl kardeşçe yaşasın.

-Tam bu değinmenizde aslında 1915 ekseninde durduğumuzda Kürtlerin Soykırım sürecindeki rolünü nasıl tanımlayabiliriz?

Tabii dediğimiz süreçte şunu görüyoruz merkezden bağımsız olarak,Kürt emirliklerinden başlayarak yerel iktidarda zorba aşiretler var.Tabii ki her ilkel toplum çok barbardır anlamında bir şey söylemiyorum.Ama bu aşiret sistemi kendi içinde çok hiyerarşik bir yapılanma barındırıyor.Dolayısıyla Osmanlı merkezinden bağımsız olan Kürt aşiret reislerinin -dini itikatları da sağlamdır bunların,sonuçta Hristiyan bir kavimle karşı karşıya kalıyorsun ve bu açıdan ideolojik tahkimatı da sağlamdır- bir oyuna geldiklerini söylemek abes bir şeydir.Ne ondokuzuncu yüzyıl boyunca ne II. Abdülhamid döneminde ne de İttihat ve Terakki döneminde aldatıldık ve terkedildik.

-O zaman Kürtlerin yaptığı işbirlikçilik midir?

İşbirlikçilik değil daha da kötü bir şey diyorum.Merkezden bağımsız bir şekilde Ermeni meselesinden ziyade çünkü Süryani katliamında bu çok açıktır.Süryaniler için dediğim şeylerin hiçbiri baki değildir;ne ayrılıkçı örgüt vardır ne emperyalizme dair bir şey vardır.Sonradan Ermeniler için uygun görülen argümanlar Süryaniler için geçerli değil.Süryanilere ne oldu?Süryanileri "fisebilillah,pir aşkına" Kürtler temizlemiştir.Bunun aksini söyleyecek hiç kimse olmamalıdır.Dolayısıyla işbirlikçilikten daha ziyade bir şeydir.Çünkü bu kısmi egemenlik alanına sahip bir ortaktan söz ediyoruz.Kendisini öyle görüyor.

Tehlikeli olan bu zihniyetin bugüne kadar devamı da olabilir çünkü biz Türk,Kürt,Ermeni derken sonunda tarihi somut insanların tarihi olmaktan çıkarıp kimliklerle ifade etmeye başlıyoruz.Bizler tarihi anlatmaya Malazgirt'ten başlıyoruz.Malazgirt'te Ermeniler de var,herkes var.Birincisi,Malazgirt Ermeni ismi.İkincisi bu binli yıllarda Anadolu'da Araplar var ondan önce Haçlılar gitmiş ondan sonra kimin kimle nasıl ittifaklar kurduğunu anlatmak eğlenceli olabilir.Tarihüstü bir ittifak yok,ben size Selçukluların Haçlılarla ittifakını anlatırım sonra ne yaparsınız?Herkes birbiriyle ittifak kuruyor yoksa böyle Kur'an ayetiymiş gibisine şu kavimle şu kavim neden ittifak yapsın.Bir kavim kendi içinde ittifak yapmıyor zaten.Kendi içinde çatışmalar var.Köylü isyanları var,Bizans'ta da var.Vergi isyanları oluyor.Neden bir Kürt ile Türk,Türklerin kendi içindeki savaşlarında taraf tutsun?Şah İsmail Türk müydü değil miydi?Yavuz Sultan Selim,Türk müydü değil miydi?O öyleydi,bu böyleydi.Biz bunu tarihsel olarak açıklayacaksak bir egemenlik ilişkisi olarak açıklayacaksak,iki iktidar arasındaki savaşı açıklayacaksak ne ala,ama "biz Türklerle beraberdik" hikâyesiyle masal bile anlatılamaz.Türk,Türk ile beraber değildi.Böyle bir şey başka nerede var?Yakın tarihe geldiğimizde,"Çanakkale'de Kürtler de vardı" diyorlar.Çanakkale'de Ermeniler de vardı.Kürtler ve Ermeniler Çanakkale'ye Kürt ve Ermeni olarak mı gittiler?Osmanlı olarak gittiler.Bilmiyorum böyle bir Kürt var mı;"ben Çanakkale'de savaşırsam Kürt halkının geleceğini kurtarırım" diyen.

-Bu günden baktığımızda Kürtler,Kürt hareketi Soykırımla nasıl yüzleşmeli?Soykırımı tanımak Soykırımla yüzleşmek için yeterli midir?

Soru güzel ben de bunu bu yakınlarda yeniden düşünüyorum.Provokatif bir soru sorabilir miyim?

-Tabii ki.

Şu anda Kürt hareketi,Ermeni Soykırımı'nı reddederekten "bana soykırım yapıldı" diyebilir mi?Kaldı ki,Kürtlere soykırım yapılmamıştır.Olmayan bir soykırımı,soykırım olarak gösterip de Ermeni Soykırımı'nı kabul etmediğiniz zaman dünyada dolaşamazsınız.

-Öcalan şöyle bir şey kuruyor;Ermenilere gerçekten bir soykırım yapıldı;Kürtlere de kültürel,siyasi ve toplumsal bir soykırım yapıldı.

Birinci ve İkinci Dünya Savaşı'nda,dünyada en cefakâr halkın Kürtler olduğunu söyler.Halbuki Birinci Dünya Savaşı'nda Ermeniler,İkinci Dünya Savaşı'nda Yahudiler ve Çingenelerdir.Şimdi,birincisi,bu mağduriyet skalasını kurup da başına kendi milletini koyduğun taktirde bu işin içinden çıkamazsın.İkincisi,Soykırım meselesini tanımak demek resmi görmek değildir.Filmi göreceksiniz.Şunu söylüyorsanız Soykırımı tanımanızın hiçbir anlamı yoktur:"Ermeni Katliamı'nın baş müsebbibi,esas nedeni Ermeni milliyetçi hareketidir" dediğiniz zaman sizin bir ezilen ulus olaraktan bütün haklı taleplerinizi hak ile yeksan edersiniz.Bu hakikaten demek ki "müstehaktılar".Baş sebebi Ermeni milliyetçi hareketiyse ki söylediğim tarihte Ermeni milliyetçi hareketi diye adı anılan iki örgüt,şu andaki varolan Kürt ulusal hareketinden daha solcudur.Lafzı olarak değil yani.Olmazsa bana değil Lenin'e sorsunlar.Çok meraklılarsa orada duruyor,Lenin'in eserlerinde "Ermeni Devrimci Hareketi" diye geçen Taşnak örgütüdür.Şimdi Soykırımı tanımak demek ağlamak demek değildir.Onu liberaller de yapıyor.Onu Ermeni milliyetçileri de yapıyor.Şimdi tarihe herkes kendi tasavvur ettiği gelecek ile bağlantılı olarak bakar.Eğer gerçekten biz insanlığın bu tür felaketlerden uzak,adil,eşit ve özgür bir şekilde yaşamasını tasavvur ediyorsak;bu sebepler vak'a kadar önemlidir."Ermeni milliyetçileri" diyorsanız Soykırım demeseniz de olur çünkü sizin gerekçeniz İttihatçıların gerekçesidir.Bir tutarlılık var.Abdullah Öcalan,Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi'ne verdiği savunmasının kitaplaştırılan beşinci cildinde 1919-1922 dönemi için bir tür cennet tarifi yapar.İşte Kürtlerin varlığı kabul ediliyordu,demokratikti,bize özerklik verilecekti,anti-emperyalistti vs. ibarelere baktığınız takdirde,ben bunlardan hiçbirinin doğru olduğu kanısında değilim.Anti-emperyalist değildi,demokrat değildi.Bütün bunlar ciddi şeylerdir.O toplumsal ve tarihsel zemin oradaki halkların katliamı üzerine oturmuştur.Her bakımından yanlış bir hikâye.Ama eğer bugün kalkıp Türkiye'yi büyüteceğiz -eğer özne Türkiye ise- bizim bahsettiğimiz tahayyül ile bir ilişkisi olmaz zaten.Bu hikâyeyi başka bağlamlarda tartışıyoruz demektir bu.Şimdi Soykırım,herhangi bir soykırım ve hatta insanlığın soykırım ile sınırlı olmayan,başına gelen belli başlı felaketler,içlerinde irili-ufaklı başka felaketleri de barındırdığı için önemlidir.Bunları anlar ve bunlara karşı nasıl mücadele edeceğimizi bilirsek o zaman dediğimiz türden bir gelecek inşa etme şansımız olabilir.Onun için çok önemlidir.Enzo Traverso'nun "Marxistler ve Yahudi Meselesi" kitabının alt başlığı aslında bir anlaşmazlık tarihidir,yanlış anlama tarihidir.Marxistler de Yahudi meselesini uzun süre anlamamışlardır çünkü Marxizm de sosyalizm de mücadele için kendisini geliştiren bir düşüncedir.O ilk evrede,ondokuzuncu yüzyılın ikinci yarısında,o sorunu kavrayamamışlardır.Kabaca bizim anlayışımızda sosyalizm bu işi çözer,önce birlikte olalım vs.Bizdekinden farklı olarak unutmayalım,Yiddiş dili Rusça'dan önce Marx'ın yazılarının çevrildiği dildir. Yahudi işçi örgütü Bund'un kuruluş tarihi,Rus İşçi Partisi'nden öncedir.Proleter bir halktan bahsediyoruz.Benzer bir durum Ermeniler için de geçerlidir.Kafkaslar'daki Ermeni spesifistler,proleter millet diye görürler Ermenileri.Bir avucu hariç geri kalanı yoksuldur.Tarumar olmuş bir halk.Şimdi,bu tartışma Kürtler açısından tarihsiz bir tartışmadır.Ama şart da değildir.Ne istediklerine bağlı.Gerçekten Türkiye ile birlikte Kürtler ve Türkler olarak daha büyük olmak istiyorlarsa böyle bir tartışmaya ihtiyaçları yok zaten.Müzakere süreci için elzem bir tartışma da değil bu.Başka bir şey için elzem.Onun da öznesi yok zaten.

-Biraz açar mısınız bunu?

Benim öznesi yok dediğim,başka bir türlü dünyayı inşa edecek güçler Türkiye'de yeterli değil.Beğendiğimiz,beğenmediğimiz bütün sosyalistleri toplasan yüzde bir civarında.Demek ki bunun öznesi yok.Eğer kültürel özerklik,muhtariyet,eski köy isimlerinin verilmesi ya da polis teşkilatının belediyelere bağlanması vs. hatta vergilerin yerelde toplanması gibi kısmen Almanya eyalet sistemi kısmen Amerika'daki eyalet sisteminde varolan maddelerse mesele...Toplum ve Kuram dergisinde Gültan Kışanak'la yapılan bir görüşmede,Demokratik Özerklik'in karşılığı olarak gösterilen Almanya'daki eyalet sistemi gibi bir şeydi.Bunlar için,hatta asgari ücreti artırmak için veyahut Kürdistan'ın gelirini arttırmak için de Soykırım meselesini tanımaya gerek yok.Fransa da hâlâ Cezayir'de yediği h.ltları kabul etmiyor.Ama sosyalistler hâlâ Cezayir'deki sorunlarla cebelleşiyorlar.Günah çıkarmak için değil.Çünkü her an benzer bir şey olabilir;tarih geçmişte kalan bir şey değildir.Mesela Fransa Orta Afrika'ya girdi.Dolayısıyla hâlâ sıcak bir mesele.Bunlar canlı tartışmalar.Bu sınırda bir talebiniz varsa bu pazarlık için,"birlikte olursak","biz zaten eskiden Malazgirt'te beraberdik" demek için Soykırım meselesini tartışmak lükstür.Lobiler meselesi de buna bağlı bir şeydir.Bu lobi meselesiyle en acı bir şekilde mücadele eden Hrant Dink'tir.Hrant Dink gibi burada Ermeni olmaktan dolayı katledilen birinin bu topraklardan giden Ermenilere yaptıklarının yanlış olduğunu söylemesi herhalde kolay bir şey değildi.Ama başka bir şey vardı.Hrant Dink,hiçbir zaman bu lobilerinin dertlerini eleştirmedi.Yöntemlerini eleştirdi.

Mesela bir anket yaparsan,yüzdeye vursan Türk sanat müziğini Ermeniler,Türklerden daha iyi bilir.David Barsamian diye Tariq Ali'li,Chomsky'li kitapları olan,Türkçe'ye de çevrilen bir arkadaşımız var.Türkiye'ye de gelmişliği vardır.Onun bir makalesinde ilginç bir şey var.Bu lobiciler ne yapıyorlar?ABD'nde başkan adaylarının veya devlet başkanının yemeğine katılıyorlar,bilmem kaç bin dolar para veriyorlar.O acaba 24 Nisan'da bu kelimeyi kullanacak mı diye.Barsamian,o yazısında,"burada bu kadar Afrikalı var,Afro-Amerikan,Latin,yerli,göçmen var;gidin derdinizi onlara anlatın" diyor.Yani aslında o da bir lobi faaliyetidir.Kürtler lobi faaliyeti yapıyor mu yapmıyor mu?Tabii Kürt ulusal hareketi de lobi faaliyeti yürütüyor.Yapmalı mı?Bize uygun düşer mi?Biz Barsamian'ın dediğinden yanayız tabii ki.Bir sorunun varsa,benzer ezilmişliklere veyahut benzer formda olan insanlara,onu hakikaten anlayabilecek olan,kendi tarihinde kendi geçmişinde de bu tür acılar yaşayanlara ve onu anlamlandırabilecek olanlara anlat.Amerikan devlet başkanına ne diye anlatıyorsun?Anlatsan ne olur,anlatmasan ne olur.Zaten anlayamaz.Her seferinde pazarlık konusu haline getirirler çünkü onun çıkarı da neyi gerektiriyorsa onu yapacak sonunda.Ötekinin hayatıyla örtüşecek bir tarzın olmalı.Yani bir yerli ile otursan bunu konuşsan,derdini giderebilirsin,sözünü çoğaltabilirsin.Dolayısıyla bu lobi meselesi de ucuz,komplo teorilerini besleyen bir şey aslında.Uluslararası güç ilişkileri,kamplar vs. üzerinden düşünüyoruz.Aşağıdan tarih daha farklı bir şeydir.Bütün bu yukarıdaki olup bitenlere uluslararası pazarlıklara,güç ilişkilerine,çatışmalara da verdiği pay,aşağıdakinin hayatından çok çok daha azdır çünkü tarihi insanlar yapıyor.Kitleler yapıyor.

Buradaki literatür tartışmasına baktığın taktirde,Kürt hareketi bu konuya çok sonra girmiştir.Elimde bir döküm yok,kronolojik bir şey yapacak halim yok ama izleyebildiğim kadarıyla büyük miktarda anlatılara dayanan bir tarih vardı.Folklorik hikâye vardı.Kürt ulusal hareketi siyasal olarak bir yere varmış durumda yani reel bir gücü var.Ama bununla kıyaslayıp baktığında bu tarih anlayışı çok çelişkili.Ondan önce Türkçe'de yazılmış olan bu meseleye dair bir dizi husus var.Yoksa tabii ki bazı belediyelerde de olsa vs. Ermenice dersler verilmesi,bazı kiliselerin restorasyonunun yapılması önemli.Daha fazla şeye ihtiyaç var ama başka bir şey daha var burada.Neden belki daha tepkisel olmak durumunda kalıyoruz?Sen ezilen konumundaysan ve hak talep ediyorsan tarihte kaybolmuş olsa da -gördüğünüz gibi hiçbir şey kaybolmuyor aslında çünkü tarih devam ediyor- başka bir hak talebinde bulunmuş olana başka bir hassasiyetle yaklaşman lazım.O hassasiyeti göstermiyorsan senin inandırıcılığın olmaz."Ben ötekinden daha fazla şey yapıyorum".Öyle bir hakkın yok bir defa.Daha radikal olmak durumundasın.Yoksa tabii ki birçok insan,sadece Kürt ulusal hareketinden değil,bir kısım Türk sosyalisti de artık bu sorunu yazıyor,çiziyor.Biz de Türkler derken herhalde onları kastetmiyoruz zaten.Burada her zamanki gibi parantez açmak gerekir.Muhakkak ki resmi ideolojiyi savunanları kastediyoruz...

1-"Palu Harput 1878" kitabını yayınlayan Arsen Yarman ile Toplum ve Kuram Dergisi'nin üçüncü sayısında yer verdiğimiz röportajı okumak için bkz: http://zanenstitu.org/roportaj-arsen-yarman-ile-19-yuzyilda-ermeniler-ve-bozulan-iliskiler-uzerine/

*Masis Kürkçügil ile Soykırım ve Ermeni-Kürt İlişkileri Üzerine/Söyleşi Harun Ercan&Mehmet Polatel,ZAN.

http://zanenstitu.org/masis-kurkcugil-ile-soykirim-ve-ermeni-kurt-iliskileri-uzerine-harun-ercan-mehmet-polatel/

Hiç yorum yok:

Yorum Gönder