12 Mart 2012 Pazartesi

İslami Kesim de Tarihiyle Yüzleşsin/Prof.Dr.Taner Akçam*

Neden Taner Akçam

Türkiye'nin gündemi öyle hızlı yürüyor ki,pek çok konu derinlemesine yorumlanmadan bir ötekine zıplanıyor ve bir süre sonra üzerinde yeterince durulmamış olan konu,karşımıza bir sorun olarak çıkıyor.Mesela İçişleri Bakanı'nın da katıldığı Hocalı mitinginde,"hepiniz Ermenisiniz,hepiniz p.çsiniz" diye pankartlar açıldı.Toplumun içinden böyle ırkçı bir anlayışın çıkması acaba neyin işaretiydi?İçişleri Bakanı'nın böyle bir mitinge katılması nasıl yorumlanmalıydı?Türk toplumunda ırkçılık geniş bir taraftar mı toplamaya başladı?Hükümet milliyetçiliğe ve ırkçılığa ılımlı mı bakıyor?Bu pankartların yurtdışında bir yansıması oldu mu ya da olacak mı?Türkiye demokratikleşme yolunda hızla ilerlerken birden niye durdu?AKP demokratikleşmeden niye vazgeçti?PKK'yle müzakerelerin kesilmesinin bunda rolü oldu mu?PKK ne istiyor?Kürtler niye demokratik bir hareket yaratamıyor?Türkler ve Kürtler aşırı milliyetçi tutumlarıyla birbirlerini kilitleyip,demokratikleşmenin önünü birlikte mi kesiyorlar?24 Nisan yaklaşıyor.Ermeni meselesinde Amerika bu yıl ne yapacak?Türkiye niye Ermeni meselesini çözemiyor?Çözememesinin nedeni Azerbaycan'la ilişkiler mi?Türk toplumu neden Ermeni meselesiyle yüzleşemiyor?Bütün bu başlıkları,Türkiye'de artan milliyetçi havayı anlamak ve Türkiye'yi içte hem dışta kilitleyen Ermeni ve Kürt meselesinde nereye doğru yol alındığını kavramak için Ermeni meselesi üzerine çok çarpıcı araştırmalar yapan,kitaplar yazan tarihçi Taner Akçam'la konuştuk.Yıllardır Amerika'da üniversitede ders veren Taner Akçam,1970'lerin öğrenci liderlerinden biri olarak Türk solunu ve Kürt siyasetini çok iyi bilen,Apo'yu iyi tanıyan ve PKK'nin kuruluşunu ve büyümesini yakından izlemiş olan biri.

***

-İçişleri Bakanı'nın da katıldığı bir mitingde "hepiniz Ermenisiniz,hepiniz p.çsiniz" diye pankartlar açıldı.Toplumun içinden böyle ırkçı bir anlayışın çıkmasını nasıl değerlendiriyorsunuz?

Bence biz,Hocalı mitingini biraz daha geriye alalım.Önce,bu ülkede adı Hrant Dink olan bir vatandaş öldürüldü.Bu vatandaşın katilleri olduğu tahmin edilen ve bu cinayeti örgütleyen insanlar devlet tarafından korundu.İkincisi,Hocalı mitinginden önce...

-Hocalı mitinginden önce ne oldu?

On gün boyunca İstanbul'un billboardları,"Ermeni yalanına kanma" diyen afişlerle donatıldı.Anlayacağınız Ermeni düşmanlığı sadece mitingde,"hepiniz Ermenisiniz,hepiniz p.çsiniz" diyen pankartlarla yapılmadı.Belediyenin ve hükümetin desteğinde doldurulan billboardlardaki afişlerle de Ermeni düşmanlığı yapıldı.Sonra da hükümetin İçişleri Bakanı,"biz Ogün Samastlarız.Hrant'ız diyenler nerede" diye sloganların atıldığı bu mitinge konuşmacı olarak katıldı.Ben şimdi Başbakan Erdoğan'a soruyorum.

-Neyi soruyorsunuz?

Almanya'da Berlin'in bütün billboardları,"Türklerin yalanına kanmayın" diyen afişlerle doldurulsa...Amerika'da New York'un bütün metrolarında "Müslümanların yalanına kanmayın" diye billboardlara yazılsa...Başbakanımız acaba ne der?Hükümeti destekleyen Star,Yeni Şafak,Zaman,Akit gazeteleri acaba ne derler,ne yazarlar?Ama Ergenekon'a,28 Şubat'a karşı boy gösterenlerin zihniyet dünyalarında böyle bir olayın iğrençliği,korkunçluğu yer almıyor.Hristiyan'a böyle şeyler yapmanın bir mahsuru yok bizim memleketimizde.

-Niye mahsuru yok sizce?

Mahsuru yok çünkü bu ülkenin Müslüman'ı ve milliyetçisi için Hristiyan,ötekidir,yabancıdır ve kötüdür.Dolayısıyla insanları,bu hedefin etrafında mobilize etmek çok kolaydır.

-Toplumun içinden böylesine ırkçı bir anlayışın çıkmasını neye bağlıyorsunuz peki?

Türkiye'de böyle aşırı milliyetçi,ırkçı damar daima vardır.Zaten bu ırkçı damar her toplumda vardır.Ama Türkiye'de bu ırkçı damar,Hocalı mitingine dek,kendini bu kadar açıkça göstermemişti,Pan-Turanist ve Ermeni düşmanlığı biçiminde kendisini bu kadar açıkça formüle etmemişti.Hrant'ın ölümünden bu yana ilk kez "biz Ogün Samastlarız" diye kitlesel bir çıkış yapıldı.Bu kitlesel çıkış iyiye işaret değil.Ama gene de bu ırkçılığın,aşırı milliyetçiliğin açığa çıkması iyidir,hoştur.

-Bu patlayan ırkçılığın nesi hoştur?

Onbeş-onaltı yıl Almanya'da yaşadım.1980 ve 1990'larda Almanya'da en büyük problemimiz,Alman ırkçılığının saklı olması,kendisini bir türlü açığa çıkartmamasıydı.Bu ırkçılık,Almanya'nın Nazi geçmişinden ötürü saklıydı.O iltihap kanda gizlice her an bir yerlere akıyordu.Türkiye'de de ırkçılık uzun süredir böyle saklanmıştı.Ama şimdi hükümet,Ermeni düşmanlığını açıkça destekleyen ve bu mitingi organize eden güç olarak görünüyor.Bunun bir anlamı var.

-Nedir Hocalı mitinginin anlamı?

O anlam şudur!Bu ülkede Ermeni vatandaşların can güvenliği yok!Çünkü İçişleri Bakanı,Ermenilerin de can güvenliğinden sorumlu olan bir bakan.Eğer böyle bir mitingde,"kan yerde kalmayacak" diye konuşuyorsa,Türkiye'de Hristiyan vatandaşların can güvenliği yok demektir bu!Türkiye'nin bagajı bu tür ırkçı olaylarla doludur.Bu ülkede ırkçılık sürekli olarak belli dönemlerde devlet tarafından kışkırtılarak manipüle edildi.6-7 Eylül olayları niye oldu dersiniz?Londra'da yapılacak Kıbrıs görüşmelerine Türkiye'den bir yandan çarklı mesaj verilmek istendi.

-Şimdi Hocalı mitingiyle Türkiye kime,ne mesaj vermek istiyor?Hocalı mitingi asıl hangi anlamı taşıyor?

Bakın...Ermeni Soykırımı'nın yüzüncü yılı olan 2015 yaklaşıyor.Hükümetin,Türkiye'deki bu potansiyel ırkçılık tehlikesini başka şeyler için kullanabileceği anlaşılıyor."Siz bana oradan baskı yaparsanız,ben de Türkiye'deki ırkçılığı Hocalı-Azerbaycan ekseninden kışkırtırım,ortaya çıkarırım" mesajı veriliyor.Anlayacağınız,Hocalı mitingi,devletin desteğinde 2015'e karşı yapıldı.Azeri lobisinin ve hükümete yakın bazı Azeri şirketlerin mali desteğinde organize edilmiş bir olay bu.

-Ortaya çıkan bu ırkçılığın kaynağı ne sizce?

Türkiye'de ırkçı düşünce,Osmanlı İmparatorluğu'nun dağılması ve ulus devletin kurulması sürecinde ortaya çıktı.Biz 1910-1915'lerde İttihat ve Terakki döneminde ve 1920-1930'larda da Cumhuriyet'in ilk yıllarında büyük milliyetçilikler yaşadık.Aslında Türk milliyetçiliğini,devlet ve toplum milliyetçiliği diye ayırmak lazım.Bu ülkede devletin milliyetçiliği çok daha ciddi bir sorundur.Bu topraklarda devletin,toplumdaki milliyetçi damarla irtibatı hep çok pragmatik oldu.

-Yani devlet milliyetçileri kullandı mı?

Kullanmak istediği zaman kullandı,içeriye atacağı zaman da attı.Kısacası toplumdaki ırkçılık hep devletle irtibatlı oldu.Zaman zaman el üstünde tutularak yükseltildi ve sonra bastırıldı.Devletteki milliyetçi kesime gelince...Bu kesimler,Silahlı Kuvvetler'dir,bürokrasidir ve onlara dayanan siyasi partilerdir.Ama bu,AKP'nin milliyetçi olmadığı anlamına gelmez.O da milliyetçi duyguları kullanır.Bu ülkede milliyetçiliği konuşurken,İslam'ı hiçbir zaman devre dışı bırakmamak gerekiyor.

-Irka dayalı milliyetçilik ve İslam dinine dayalı ümmetçilik,birbiriyle nasıl bağdaşıyor?

Türkiye'de İslamcılar bunu uzun süre tartıştılar ve bağdaştırdılar.Türk-İslam sentezini yarattılar.Bu sentez,İttihat ve Terakki'den Kemalist harekete bizim ana ideolojimiz oldu.Hocalı mitinginde de devlet,toplumdaki bu milliyetçiliği 2015'e karşı kullanabilirim mesajını verdi işte!Dediğim gibi,gizlenmiş bir ırkçılık bu ülkede tekrar açığa çıktı.Aslında bu ülkedeki toplumsal ırkçılık,devlet desteklemezse çok da önemli olmaz ama...Şu anda devletin ırkçılığı desteklediği görülüyor ve hedefi Hristiyanlar olarak gösteriyor.Bu anti-Ermeni,anti-Hristiyan diskur çok ürkütücü!

-Hangi açıdan ürkütücü?

Çünkü bu ırkçılık,İslami kesimin içindeki yoğun milliyetçi söylemle birleşebilir.İslami kesimdeki koyu milliyetçi ekipten de önemli destek alabilir.Türkiye'de sorun şu ki,İslami kesim kendi tarihindeki Hristiyanlarla ilişki meselesini henüz açık ve net konuşamadı.

-İslami kesim tam olarak neyi konuşmadı?

Bakın...Ermeniler Hristiyan olmasalardı,bu ülkede imha edilmezlerdi!Bahanesi,nedeni ne olursa olsun,onların imha edilmesinde Hristiyan olmaları önemli bir rol oynadı.Müslüman çoğunluk,Ermenilerin Hristiyan oldukları için imha edildikleri bir sürece ya seyirci kaldılar,ya sevindiler ya da destek verdiler.Ancak inanmış,namuslu,vicdanlı bir kısım Müslüman onları korudu.Bu yüzden,İslami hareketin bu yüzleşmeyi yapabilmesi gerekiyor.Yapmazsa,dün Taksim'de toplananlar,yarın,geniş bir Müslüman kesimi Hristiyan düşmanlığı ekseninde etkileyebilirler.

-Bu topraklarda Hristiyanların yanı sıra Aleviler de,Kürtler de Müslüman oldukları halde katledildiler.Bunu nasıl açıklamalıyız?

Dersim'de Alevi'yi,Şeyh Said isyanında ve otuzbeş yıldır süren iç savaşta Kürtleri,devletin askeri kuvvetleri öldürdü.Onlar,Müslümanlar tarafından katledilmedi.Türk ve Kürt milliyetçileri iki halk birbiriyle çatışsın iye çok uğraştılar ama olmadı.Çünkü kumaş sağlam.Bunları İslam kumaşı birarada tutuyor.Ama Ermeni katliamına,devletin dışında toplum da katıldı.Ermenileri sadece Teşkilat-ı Mahsusa katletmedi.O sırada fetvalar yayımlandı.İnsanlar Cihad ilan edip Hristiyan öldürmenin helal olduğunu yazdılar.İttihatçı elemanlar köy köy gezerek gavur öldürmenin helal olduğunu söylediler,Buna inanan ve Ermenilerin malına el koymak isteyen insanları da buldular.Katliama katılanlar...

-Katliama katılanlar kimlerdi?

Ya Kürt aşiretiydi,ya Çerkes aşiretiydi ya da sıradan Türk Müslümanlarıydı.Türkiye'de "nüfusun yüzde 90'ı Müslüman" diye bir söylem var ya...Daha evvel yüzde 25'i Hristiyan olan bir toplumdu bu.Yüzde 25 imha edildi,sürüldü.Şimdi bu yüzde 90'lık kesim,eğer tarihte Hristiyanlarla olan ilişkileri üzerine açık ve net konuşabilirse,işte o zaman biz Türkiye'yi demokratikleşmede ileriye götürebiliriz.İslami kesim bu konuyla yüzleşmedi!Müslümanlar arasında,hâlâ Tayyip Erdoğan'ın "Müslümanlar soykırım yapmaz" söylemi egemen.Peki,Ermeni katliamını kim yaptı?Devletle birlikte toplum yaptı.

-Türk toplumunda ırkçılığın geniş bir taraftar topladığını düşünüyor musunuz?

Evet.Düşünce olarak bu epey bir taraftar buluyor.Ama çok büyük bir problem değil bu.Şiddet kullanmadığı sürece bu tür akımlar kendilerini ifade edebilirler.Önemli olan devletin milliyetçiliğidir,ırkçılığıdır.Demokratik bir hukuk devletinde toplumun milliyetçiliği kontrol altına alınır.Bu ülkede Trakya olaylarında da,6-7 Eylül'de de insanları Yahudilere,Rumlara karşı hep devlet harekete geçirdi.O yüzden Hocalı mitingi asla hafife alınmamalı!

-Toplum,bu insanların servetine el koyacağı vaadiyle mi harekete geçiriliyor daha çok?

Ermenilerin katliamında servet meselesi Anadolu'da çok ciddi rol oynadı.Bu yüzden tazminat konusunda insanlar korkuyorlar."Gelip evimizi,dükkanımızı elimizden alacaklar" diye endişeleniyorlar.İnsanları böyle kışkırtmaları mümkün milliyetçilerin.O yüzden bu korkuyu ortadan kaldırmak lazım.Çünkü böyle bir olay asla olmaz ve olmayacak.Tazminat gündeme geldiğinde süreç böyle işlemeyecek.

-Hocalı mitingine dönersek...İçişleri Bakanı'nın böyle bir mitinge katılmasını nasıl yorumladınız?

AKP uzun dönemdir milliyetçi kesime göz dikerek siyaset yapıyor.Tayyip Erdoğan,siyasetini,MHP'nin kendisine karşı kuvvetli bir muhalefet oluşturmasını engellemek üzerine kuruyor.

-Hükümet milliyetçiliğe ve ırkçılığa ılımlı mı bakıyor?

Irkçılık ve milliyetçilik arasındaki geçiş oldukça problemlidir bu ülkede.AKP,milliyetçiliği ciddi bir biçimde kullanıyor.Batıdan oy kaybederim endişesiyle,çokkültürlü,çok eşitlikçi bir söylem geliştirmiyor.Kürtlerle kurduğu ilişkiyi,Türk milliyetçiliği söyleminin içinde kalarak açıklamaya çalışıyor.AKP,böyle yaparak kuvvetli bir milliyetçi söylemin tohumlarını ekiyor.Kürtlerle eşit ve özgürlükçü koşullarda birarada yaşamayı engelleyecek bir ideolojik atmosferin ortaya çıkmasına yol açar bu durum!

-Türkiye içeride böyle.Peki,Türkiye dışarıdan nasıl gözüküyor?

İki boyutlu görünüyor.Hrant Dink ve Hocalı boyutuyla dışarıdan bakıldığında tablo korkunç gözüküyor.Bu tablo giderek daha öne çıkacak.Ama Türkiye'nin bir boyutu daha var ki,o da bir ekonomik başarı harikası olması.Türkiye ekonomide ciddi başarılar gösterdi.Demokratikleşmede,orduyu siyasetin dışına itmede ciddi adımlar attı.Erdoğan'ın bugün Ortadoğu'da ve Kuzey Afrika'da elde ettiği itibar çok önemlidir.Ama şimdi görünen şu ki bu demokratikleşme ve sivilleşme artık giderek arka planda kalıyor.Demokratikleşmenin yerine,Hocalı mitingi,ırkçı ve milliyetçi söylemler yayılıyor.

-Türkiye demokratikleşme yolunda hızla ilerlerken birden durdu.Niye durdu sizce?

Zihniyet duvarlarımızın sınırına çarptık.Bazı demokratik açılımları yapabilmemiz için çok ciddi zihniyet devrimleri yapmamız gerekiyor.Bakın...Osmanlı'dan bu yana,kolektif kimliklere ait hiçbir sorun reform temelinde çözülmedi bu topraklarda.Hiçbir reform denemesi başarılı olmadı burada.

-Niye?

Üç örnek vereceğim.1890'larda Türkiye,Ermeniler için bir reformla uğraştı.Sonunda 1894-1896'da,200 bin Ermeni reform problemi nedeniyle öldürüldü.Padişah Abdülhamid reform yerine imhayı tercih etti.1913'te Türkiye,Araplarla reform görüşmesi yaptı.1913'te Paris'te,Araplarla bir reform anlaşması imzalandı.Hiçbir şey yapılmadı ve reformculardan biri idama mahkum edildi.Arap ayrılıkçılığının nedeni,reform sözünün tutulmamasıdır işte.1914'te,Ermenilere gene reform sözü verildi.Sonra da imha siyaseti izlendi.Reform dediğim,Osmanlı deyimiyle ıslahattır,yani demokratikleşmedir.Osmanlı,ıslahatı,insanları ıslah ederek yapmaya çalıştı.Zaten bütün belgelerde de bu görülüyor.

-Ne görülüyor?

Devletin yazışmalarında,"ıslahat için askeri birlik sevkediyoruz" deniyor.Yani ıslahat (reform) için asker yolluyor!Mesela,"Dersim'deki hadiselerin önlenmesi için alınması gereken ıslahat tedbirleri..." deniyor.Bizim devlet geleneğimizde,kolektif bir talepte bulunan bir grubun haklarının verilmesi sorunu,onların başlarının ezilmesiyle birlikte düşünülüyor hep.Dolayısıyla toplumu şiddetle bastırmanın adı da ıslahat oluyor.Bu insanlara hiçbir hak verilmiyor,sadece başları eziliyor.Ne kadar tesadüf değil mi?

-Tesadüf olan nedir?

KCK operasyonundan önce de Kürt açılımı başlatıldı.Demokratikleşme,reform sözleri verildi.Peki,konuşmaya başladığımızdan beri açılım diye önümüzde somut olarak duran ne?Operasyon üzerine operasyon!Kısacası ıslahat yaparken ıslah ediyoruz!Devletin geleneği bu!1872,1880,1900,1913 ve 1915'te hep böyle yapıldı.Bu devlet hiçbir sorunu reformla,yani demokratikleşmeyle çözemedi.

-Peki,AKP demokratikleşmeden niye vazgeçti?

Vazgeçmedi.AKP devlet geleneğine çarptı.Zihniyet sınırlarının duvarına çarptı.Çünkü Türk'ün ve Kürt'ün eşit ve eşdeğer koşullarda birarada yaşamasının çok normal olduğuna ilişkin bir anlayış yok bu ülkede.Devlet geleneği buna uygun değil.AKP'nin de farklı etnik ve dinî grupların eşit ve eşdeğer olarak birarada yaşayabileceklerine ilişkin kültürel bir arkaplanı yok.AKP bu yüzden duvara çarptı.AKP her ne kadar demokratik söylemleri gündemine oturtmak istiyorsa da,İslami düşünceyi evrensel düşünceyle birleştirebilecek açılımı yapmakta zorlanıyor.Mesela Müslümanların yaptığı kitlesel katliamlar konusunda çok durgun kalıyor.Erdoğan İsrail konusunda insan hakları savunucusu olabiliyor ama Sudan sözkonusu olduğunda ya da Türkiye'de Hristiyanlara yönelik katliamlar gündeme geldiğinde aynı şeyleri söylemiyor.

-Niye?

Çünkü İslami geleneğin bir damarının üzerinde yükselerek mazlumları oynamak istiyor.Türkiye'de İslami düşünce mazlum edebiyatını çok fazla kullanır.Kendisini,Batılı emperyalist güçler tarafından ezilmiş,mağdur ve mazlum bir topluluk olarak görür.AKP de kendi kavgasını,devlete karşı mağdurların ve mazlumların mücadelesi olarak görüyor.

-Gerçek bu değil mi?

Oysa İslami düşünce adına da bazı mezalimler yapıldı bu ülkede.1915 katliamında da,1970'lerde Alevilere karşı yapılanlarda da İslami kesim ya kullanıldı ya da böyle bir zihniyet dünyasının taşıyıcısı oldu.AKP,kendi tarihine böyle eleştirel bakmadıkça demokratikleşemez.Tarihle ilgili eleştirilerini sadece Kemalistlerin yaptıklarıyla sınırlı tutamaz.Dersim'e rahatlıkla katliam diyen AKP,İslami hareketin bulaşmış olduğu olayları eleştirmekte zorlanıyor.Alevilere yapılanlarda zorlanıyor...Sivas'ta zorlanıyor.Ermeni meselesinde çok daha fazla zorlanıyor.Kürt melesinde de kendisini devlet geleneğiyle bağdaştırdığı için zorlanıyor.Devlet geleneğinin dışına çıkamıyor.

-PKK'yle müzakerelerin kesilmesi demokratikleşmenin durmasında rol oynadı mı?Ya da demokratikleşmekten uzaklaşmak mı müzakereleri zora soktu?

PKK'yle görüşmelerdeki kilitlenme bana göre,Ankara'da bilinçli bir tercih olarak yapıldı.Aslında ben kendi özel geçmişim nedeniyle PKK ve Kürt meselesi konusunda konuşmak istemeyen biriyim.Ayrıca bu konuda söylediklerimin bir uzmanın değil,bir mağdurun görüşü olarak algılanmasını isterim.PKK'yi eleştirdiğim için PKK tarafından ölüm listesine konmuş biriyim ben.Bence PKK hareketi,Türkiye'ye de,Kürdistan'a da demokratikleşme getirmez.Asıl büyük soru şudur.Demokratikleşme niye PKK'yle görüşmeye kilitlensin ki Türkiye'de?Bu ülkede merkeziyetçilik azaltılacaksa,AB standartlarını uygulamak yeterlidir.Niye PKK ile konuşulsun ki bu?Kürt meselesinde atılacak olan adımların PKK ile görüşmelere endekslenmiş olması,Ankara'nın bilinçli ve kasıtlı bir tercihi bence.PKK ile işbirliği yaparak demokratikleşmeyi bilinçli olarak yapmamaktır bu.

-PKK demokratikleşme istemiyor mu?

Hiçbir biçimde istemiyor.PKK;demokratik bir parti değil ki demokratikleşmeyi istesin.Kendi içinde 17 bin insanı imha etmiş bir parti,bir örgüt PKK.Öcalan,kendisi söyledi bunu.Bu örgüt,17 bin insanın imha edilmesiyle asla yüzleşmek istemez.Demokratikleşme ise bu yüzleşmenin yolunu açar.Ayrıca PKK,"Kürdistan'ı bana verin.Kürdistan'ı ben yöneteyim" diyor.Demokratikleşme diye istediği bu!..

Özerklik Kürt-Türk Katliamı Getirir

-Siz,PKK hareketini,bir zamanlar yakından tanımak fırsatı buldunuz.PKK ne istiyor?

Kendisi tarafından kontrol edilmek şartıyla bağımsız devletten başlayarak otonomiye kadar uzanan her şeyi isteyebilir PKK.Bu yüzden,"PKK devlet istemiyor ya da PKK devlet istiyor" sözleri çok anlamlı değildir.PKK yöneteceği bir idari birim istiyor.

-Yöneteceği bir toplum mu istiyor?

Evet.Bunu da,demokratik mekanizmanın bir sonucu olarak istemiyor."Bu işi bu noktaya ben silahımla getirdim.Bundan sonrasını da silahımla alacağım" diyor.Şu anda uluslararası konjonktür izin verse,PKK,yeni bir devlet kurar ama dünya ulus-devletlerin kurulmasına artık izin vermiyor.Bu yüzden PKK,Türkiye'de otonom bölgeyle idare eder.Ama böyle bir çözüm,yani "etnik kimlik esasına göre bir idari yapılanma" demektir.Bu etnik temelde bölünme de bu ülkede çok büyük katliamlara yol açar.

-PKK çizgisindeki Kürt siyasetinin çatı kuruluşu olan Demokratik Toplum Kongresi,özerklik ilan etti.Özerklik,etnik temelde bir çözüm arayışı mı?

Evet...Özerklik,etnik temelde bir çözüm arayışıdır.Bu,ulus-devletin çekirdeğidir.Light ulus-devlettir bu.Böyle bir çözümle,bölgede kan gövdeyi götürür.Bölgede yeni sınırları gündeme getirecek çözümleri değil,sınırları anlamsızlaştıracak çözümleri düşünmemiz gerekiyor bizim.Otonomi çerçevesinde bir çözüm,hem Türklerle Kürtler,hem de Türk devletiyle Kürtler arasında kitlesel katliamlara zemin hazırlar.Kısacası Kürt özerk bölgesinin kurulması,çatışma getirir.

-Sizce Kürt sorunu nasıl çözülür?

Önce şunu söyleyeyim.Türkiye'de Kürt meselesini tartışan her kişi,kendisini Hakkari'de kafasına dipçikle vurulan gencin yerine koymak zorundadır.Eğer bu gence verebileceğimiz kafasına vurulan bir dipçik ise,bu genç niçin ayrılmasın?Kafasına bir daha vurmamız için mi?Meselenin nasıl çözüleceğine gelince,bence birey ekseninde çözülmeli.Kürtçe eğitim veren okullar açma gibi,çift dillilik gibi haklar,adem-i merkeziyet bireysel haklar temelinde pekala gerçekleşebilir.Bakın...Ortadoğu'da yapılması gereken üç şey var.

-Nedir o üç şey?

Bir,etnik temeli esas alan bir siyasallaşmadan uzak duracaksınız Ortadoğu'da!İki,mevcut sınırlarla fazla oynamayacaksınız!Üç,demokratikleşmeyi,bireysel eksende yapacaksınız!Kürt meselesini çözmek için de,yerel yönetimlere Avrupa Birliği'nin şartları uygularsınız ve bireysel hakları sağlarsınız.O zaman bu iş çözülür.Dolayısıyla,Kürt açılımına ve demokratikleşmeye ilişkin hiçbir konu PKK’nın tekelinde değildir.Devlet bütün bu açılımları kendisi kolaylıkla yapabilir.Ayrıca ayrılıkçılığı isteyen parti de özgür bırakılır.Seçimleri kazanırsa,demokratik yoldan ayrılma da gerçekleşebilir.

-Siz Apo'yla bir zamanlar görüşmeler yapmıştınız sanıyorum.Apo nasıl biri sizce?

Son derece akıllı bir insan.Ankara'da öğrenci hareketinde beraberdik.Ankara'da yüksek öğrenim derneğinin yönetim kurulu üyesiydik.O,Siyasal Bilgiler Fakültesi'nin temsilcisiydi.Ben,ODTÜ'nin temsilcisiydim.Bizler,Mahir Çayan'a yakın düşünen gençlerdik.Türk ve Kürt halklarının silahlı mücadele temelinde birlikte Türkiye'de sosyalizmi kuracağına inanırdık.Apo,"Mahir Çayan'ın söyledikleri en iyi Kürdistan'da uygulanır.Batıda şehirlerde olmaz bu.Kalkın Kürdistan'a gidelim bu işi oradan başlatalım" derdi.Silahlı mücadelenin Kürdistan'da örgütlenmesi gerektiğini savunurdu.Nitekim Ankara'yı terketti.

-Sonra hiç karşılaşmadınız mı?

1981 sonrasında Suriye'de karşılaştık.O dönemde hem Avrupa'da hem Türkiye'de e askeri rejime- faşizme karşı bütün solun içinde olduğu birleşik direniş cephesi kurduk.Öcalan'la 1984'e kadar öyle bir beraberliğimiz oldu.Ama biz siyasi hareket olarak 1984'ten sonra Suriye'yi terkettik.Mesela 1980'de 12 Eylül'den ya birkaç ay önce ya da sonraydı...Kendisinden bir mektup aldım.

-Mektubunda ne diyordu?

Kafasındaki model gene 1975'te söylediklerine yakındı.O cümleleri hiç unutmam."Mustafa Kemal,Anadolu'ya çıktığında yaptığı ilk iş,Kürt aşiret reislerine mektup yazıp,onları Kurtuluş Savaşı'na davet etmek oldu.Burjuva ve feodal önderlerimizin o zaman yapabildiği şeyleri biz sosyalistler bugün niçin yapmayalım?Siz yukarıdan ben aşağıdan Türkiye'de faşizme ve askeri rejime karşı mücadeleyi örgütleyerek Türkiye'de demokrasiyi ve özgürlüğü kuralım" demişti bana.

-Sonra görüşmediniz mi bir daha Apo'yla?

Çok görüşmeler oldu.Dedim ya... 1981-1983 yıllarında Türkiye'deki bütün sol siyasi hareketler olarak faşizme karşı birleşik direniş cephesi diyebileceğimiz bir organizasyona gittik.Yılmaz Güney de bunun içindeydi.Askeri rejime karşı mücadele ederek askeri rejimi yıkacak ve sosyalizmi getirecektik.

-Öcalan ve PKK güçlü müydü o dönemde?

Kendi çapında güçlüydü.Silahlı bir hareketti.Suriye ve Lübnan'daki kamplarda silahlı eğitimler yapılıyordu.İnsanlar oralarda eğitilerek Türkiye'de eyleme gönderilecekti.Böylece silahlı mücadele başlayacaktı.Ben de o dönemde Suriye'ye gidip geldim.O sırada Suriye'de Apo'yla ve PKK'yle,"bu ay gideceklerdi gene gidemediler" diye alay ediliyordu.Ben bunu,Öcalan'ın probleme ne derece uzun erimli bakan biri olduğunu,diğer Kürt hareketindeki insanların görememesi olarak değerlendiriyorum.Sonra da zaten 1984 Ağustos'unda Eruh baskını oldu.Size iki anekdot anlatayım.Biri,1982'de Öcalan'ın Mesud Barzani ile görüşmesidir.

-Apo ve Barzani ne görüştüler?

Apo,Barzani ile buluşmasından sonra benimle konuştu."Taner" dedi,"bu iş bitmiştir"."Ne oldu?" dedim."Mesud,Kuzey Irak'a yerleşmemize izin verdi.Bunu bir kenara yaz.Bu,Kürt hareketi açısından bir dönüm noktasıdır.Bundan sonra benim sırtım yere gelmez" dedi.Ben o sırada Devrimci-Yol hareketi içindeki insanlardan biriyim.

-Gençlik liderlerinden birisiniz...

Apo,Irak'a yerleşmenin,PKK hareketini kurtaracağını daha 1982 yılında gördü ve oraya yönelik hareket etti.İkinci anekdot ise şu...İsrail,Lübnan'ı kuşattıktan sonra,Suriye devleti,1982 yılında Türkiye'den gelen devrimci örgütlerle doğrudan ilişkiye geçti.Daha önce ilişkinin kurulmasında Filistin örgütleri aracılık yapıyordu.Öcalan'ın grubu Habash'ın Filistin Cephesi'yle ilişkideydi.Bizim arkadaşlar ise el-Fetih üzerinden Suriye'yle ilişki kuruyorlardı.Suriye,Türkiye'den gelen örgütlerle hem gizli servisi Muhaberat hem de Dışişleri Bakanlığı kanalıyla doğrudan ilişki kurmaya ve birtakım şartlar ileri sürmeye başladı.

-Suriye,Türkiyeli sol örgütlere nasıl şartlar ileri sürdü?

Bu şartlar,açıkça Türkiyeli sol örgütlerin Türkiye'ye karşı kullanılması anlamına geliyordu.Türkiye'de bazı işleri yapmanı isteyebilecek şeyler söylüyordu Suriye.Biz bağımsızlıkçı bir harekettik."Sonuçta kullanılacağız.Bizim burayı terketmemiz lazım" dedik ve Suriye'yi terkettik.Ben bu konuyu Öcalan'la konuştum.Ona,"Biz Suriye'den çıkıyoruz.Terketme kararı aldık.Biz kendimizi kullandırtmayız.Senin yerinde olsam,Suriye'yi terkederim.İsveç'e ya da başka bir yere gidersen iyi olur" dedim.

-Ne cevap verdi?

"Beni kullansınlar,çok önemli değil.Bana birkaç yıl lazım" dedi."Ben birkaç yıl sonra yapacağımı yaparım,o zaman da atı alan Üsküdar'ı geçmiş olur.O zaman da beni Suriye'nin kullanıp kullanmaması artık ayrıntı haline gelir" dedi.Zaten Öcalan,Türkiye'ye geldiğinde de aynı stratejiyi izlemeye başladı.Kendini gene kullandırtıyor.Bizim Ankara'dakiler de Öcalan'ı kullandıklarını zannediyorlar.Şimdi Öcalan'ı kullanıyorlar ama uzun vadede Öcalan galip gelecek.

-Nasıl galip gelecek?

Öcalan ne isterse yapmak zorunda kalacaklar.Sonuçta Ankara'dakiler Kürt meselesinin çözülmesini Öcalan'a fiksleyerek ve onu kullanarak meseleyi aşabileceklerini zannediyorlar.Büyük bir tarihi hata yapıyorlar.Çünkü Apo kendisini kullandıra kullandıra,hedefine doğru emin adımlarla yürüyor.Öcalan,kendi adına yazılan Devrimin Dili ve Eylemi kitabında bunu kendisi de söylüyor."Düşünün,devlete Kürt Partisi kurduruyorum...Biz devrimci Kürt Partisini nasıl MİT'e dayandırarak kurduysak,Kürt devletini de Türk devletine dayandırarak kuracağız" diyor.

-Öcalan'la görüşmeleriniz sürdü mü?

Şöyle söyleyeyim.PKK'nin ilk kurucu kadrosu Ankara'da benim de beraber olduğum öğrenci çevresidir.Bunların hepsini tanırım.Bizler,Siyasal Bilgiler,Gazi ve ODTÜ gibi hep aynı üniversitelerin ve aynı kuşağın insanlarıyız.Ama daha sonra Öcalan'ın kendi hareketi içinde benim de tanıdığım insanları tutukladığı ve bunlara işkence yapıldığı ve bu insanların öldürüldükleri haberleri geldi bize.1984 başlarıydı...O Suriye'deydi,ben Almanya'daydım...Bunun üzerine aramızda çok sert birkaç mektup değiş tokuşu ve telefon görüşmesi oldu."Askeri rejime,işkenceye ve baskıya karşı savaşan bir hareketin işkenceyi ve baskıyı hayata geçiremeyeceğini söyledim.PKK dergisinde "Küçük Enver,Küçük Kemal" olarak suçlandım.Bana karşı saldırıya geçildi.

-Neler yaşadınız?

O zaman PKK'nin Avrupa sorumlusu Dersimli bir genç vardı."PKK içinde demokrasi lazım" dedi ve öldürüldü.Diğer Türkiyeli solcularla birlikte biz bunu kınayan bir kampanya başlattık.İşte bunun üzerine PKK beni ölüm listesine aldı.Devrimci-Yol'dan Kürşat Timuroğlu Hamburg'da öldürüldü.1982-1987 döneminde,Türk solunu susturmak için Avrupa'da sol örgütlerden 20'den fazla insanı öldürdü PKK'liler.Tipik bir Stalinist harekettir,Kamboçya'da Pol Pot'a benzer bir harekettir zaten PKK.

-Siz silahlı saldırıya uğradınız mı?

Ben saklandım.Ben bulunamadığım için Hamburg'da benim yerime bir arkadaşımın öldürüldü.Bunu şimdi söyleyebilirim.O zaman Yeşiller Partisi'yle de irtibatlıydım.Yeşiller Partisi üzerinden Alman güvenlik görevlileri bana yüz operasyonu yapılmasını,başka yere gidip yaşamamı önerdiler.Size şimdi açıklayayım.Benim babam bir yıl boyunca Alman polisi tarafından korundu.Çünkü PKK tarafından babama yönelik de suikast yapılacağı ihbarı alındı.Babam,bir yıldan fazla evden işe her sabah polis nezaretinde gitti geldi.Bu,babamı kahretti.PKK bütün bunları,eleştirildiği için yaptı.Yani sindirme hareketi sadece Kürt siyasi hareketine yönelik yapılmadı.Türk soluna yönelik de yapıldı.

-Apo nasıl biri?

Bence ne istediğini,ne yaptığını çok iyi bilen biri.Mesela Apo,eşi Kesire'nin babasının MİT elemanı olduğunu biliyordu.

-Nereden biliyorsunuz bildiğini?

Bana kendisi söyledi.Suriye'de ilk karşılaştığımızda;bana,"Bizim de Kesire'nin babası Milli İstihbarat'tandır.Bizi kullanmaya kalktılar.Zor attım kendimi Suriye'ye" dedi.Belki ilk başlarda,öteki Kürt örgütlerine karşı Apo'yu kullanmaya kalkmışlardır ve o da kendini kullandırtmıştır ama sonuçta kusura bakmasınlar,kendi e.ekliklerini şimdi marifetmiş gibi söylemeleri anlamlı değil.Apo'nun sonuçta kendine göre belli bir çizgisi ve programı var.Abdullah Öcalan'ı bir tek şeyle yenebilirsiniz.O da demokratikleşmeyle!Öcalan'ı ancak demokratikleşmeyle yenebilirsiniz!

-Öcalan'ın bugünkü yaklaşımını nasıl değerlendiriyorsunuz?

Elbette Öcalan'la görüşülmeli.Söylemlerinde,PKK'deki en aklı başında insan gibi duruyor ama,Kürt meselesinin bütünü Öcalan'la görüşülerek halledilemez.Kürt meselesi demokratikleşmeyle halledilir.Yalnız şu da var.Eğer bir tek kişinin kanının dökülmesi,Öcalan'ın evde gözaltında tutulmasıyla önlenecekse,bu yapılmalıdır.

-Neden Kürtler,demokratik bir hareket yaratamadılar da,tek önderli,tek partili çağdışı bir düzeni savunan bir hareket çıkarabildiler ancak?

Üç önemli nedeni var bunun.Bir,Kürtler asırlar boyunca ezildiler,horlandılar.Köleliğe ve sömürgeciliğe karşı bütün mücadelelerde benzer eğilimleri görürsünüz.Ezilen gruplar,büyük ölçüde kendilerini ezenlere benzeyen bir siyasi kültür geliştirirler.Bu yüzden PKK hareketinin Öcalan'ın önderliğinde yaratılmış olması çok da Kürtlere özgü bir şey değildir.İki,Türk devleti Kürt siyasetinin demokratikleşmesine izin vermedi.PKK'yle birlikte bunu engelledi.Üç,sol hareket olarak bizler de epey milliyetçiydik.Bizler de Kürt demokratikleşmesine yeterince alan tanımadık.

-Niye?

Çünkü Türk solu da büyük ölçüde İttihat-Terakki geleneği üzerinden yükseldi ve Türk milliyetçiliğini tercih etti.Dolayısıyla PKK'nin karşısında olabilecek demokratikleşme girişimlerine çok sıcak bakılmadı.Kendimden biliyorum...Avrupa'da ben,"Türk sol hareketlerinde demokrasi gerekir" dediğim için Türk sol örgütleri tarafından hedef gösterildim.Türk solu da maalesef büyük ölçüde klasik Leninist-Stalinist bir çizgi üzerine oturdu.Diktatoryal ve totaliter bir zihniyet dünyasına sahip oldu.

-Ama aradan yıllar geçti.Neden Kürtler bugün hâlâ demokratik bir hareket yaratamadılar?

Söylediğim nedenler bugün de geçerli.Ayrıca PKK'nin ulaşmış olduğu silahlı güçten korkuyor insanlar.Niçin korkmasınlar ki?Tehdit ediyor,öldürüyor.Ayrıca AKP dönemindeki bazı açılımlara kadar,devlet de demokratik Kürt siyasetine müsaade etmedi...

-Peki,PKK'nin bu anlayışıyla,demokratikleşme talebi Kürtlerin arasında yayılabilir mi?

Eğer PKK kendi tarihiyle yüzleşmezse hayır yayılmaz!Eğer PKK'yi eleştiren ve Kürtlerin son otuz yıllık tarihiyle yüzleşen bir Kürt hareketi yaratılamazsa,Kürt siyasetinde demokratikleşme açısından çok yol alınamaz.Anlayacağınız,onlar da zihniyet dünyalarının duvarına çarpıyorlar.İç demokratikleşmeyi esas almayan,sadece bir liderin ve bir partinin hegemonyasına dayanan bir toplum projesine sahipler.17 bin iç infazı konuşmayan bir örgüt demokrasi kuramaz!Bu bakımdan Türkiye'de devletin demokratikleşmesi PKK'den biraz daha ileride.

-Devlet hangi açıdan daha ileride?

Dersim ve faili meçhuller konusunda devlet sınırlı bazı açılımlar yapıyor.BDP ise devletin işlediği faili meçhullerin üzerine gitmeyerek,hiç hoş olmayan bir çizgi izliyor.

-BDP'nin,devletin işlediği faili meçhullerinin üzerine yeterince gitmeyen bu tutumunu nasıl açıklıyorsunuz?

Çünkü PKK'nin kendi faili meçhulleri var.Devletin faili meçhullerine aktif olarak asıldığı zaman,"PKK'ninkiler ne olacak" sorusuyla karşı karşıya gelirler.PKK'nin infazlarıyla yüzleşmek zorunda kalırlar.

-Kürt meselesi çözülmeden Türkiye demokratikleşebilir mi?

Hayır demokratikleşemez.PKK,Kürt meselesinin çözümünün önünde,Türkiye'nin demokratikleşmesinin önünde bir engeldir.PKK'yle demokratikleşme görüşmeleri yapılarak Kürt sorununun çözebileceğini düşünenler hayal dünyasında geziyorlar.

-Aslında Türkler ve Kürtler, aşırı milliyetçi tutumlarıyla birbirlerini kilitleyip,demokratikleşmenin önünü birlikte mi kesiyorlar?

Evet,böyle bir damar var.Aslında Türkiye'de daima Kürt hareketi içinde PKK'yi eleştiren demokratik bir damar vardı ama devlet bunun ortaya çıkmasını engelledi.Silahsız siyaseti savunan Kürt demokratları devlet tarafından engellendiler.Onlar,Avrupa'ya gitmek zorunda kaldılar.Anlayacağınız devlet,her dönemde ve her aşamada,sonuçta muhatabının PKK olmasını istedi...

Ermeni Olayında Atatürk'ü İzleyelim

-24 Nisan yaklaşıyor.Ermeni meselesi dünyada yeniden gündeme gelecek mi?

Fazlasıyla gelecek.2015'e doğru,herkes kılıç biliyor.

-Amerika bu yıl ne yapacak sizce Ermeni meselesinde?

Herhalde çok değişik bir tavır takınmaz.Türkiye'ye eskiden yüklendiği kadar yüklenir.Çünkü 2012'nin sonunda ABD'nde seçim var.Obama seçilmeden önce bir tavır değişikliğine gitmez.Ama 2015'te,Obama'nın soykırım diyeceğini tahmin ediyorum ben.

-Amerika soykırım derse ne değişir?

Çok şey değişir.Amerika,İngiltere ve İsrail,Türkiye'nin uluslararası düzeyde şimdi böyle fazla dans etmesine ve dolaşmasına müsaade ediyorlar.Bu üçlü soykırımı kabul ettiği takdirde,Türkiye artık uluslararası planda dans edemez.Türkiye inkarcı tutumuyla dünyada izole bir rejim haline gelir.Bir zamanların ırkçı Güney Afrika'sına döner.Bugünkü Kuzey Kore olur.Bakın...Türkiye'nin soykırım demesi şart değil.Ama 1915'in büyük bir insanlık suçu olduğunu kabul etmek ve özür dilemek zorunda Türkiye.

-Bu topraklarda,servet hep büyük katliamlarla el değiştirdi.Özür dileme halinde,Ermeni mallarının iadesi ve tazminat meselesi ne olacak?

Atatürk,Samsun'a çıktığında Kürt ağalarına yazdığı mektupta,"Ermeniler gelip mallarını sizden alır" dedi.Ermenilerin gelip mallarını alacağı korkusu,Türk Kurtuluş Savaşı'nda da önemli bir motivasyon görevi gördü.Ama şimdi böyle bir problem yok,olmaz.Malların geri verilmesi mümkün değil.Bununla kimse Türk insanını kandırmasın.Bu konuyu insanları korkutmak için milliyetçiler kullanıyor.

-Peki,tazminat meselesi nasıl çözülür?

Tazminat meselesi iki hükümet arasında zamana yayılarak konuşulur.Bu konuda kural şudur.Her iki toplumun da vicdanen ben tatmin oldum demeleri gerekir.Bunu da iki hükümetin kuracağı ortak komisyonlarla toplum önünde tartışarak yaparsınız.Çünkü tazminat moral bir kategoridir ve sadece parayla ölçülmez!

-Tazminattan ne anlamalıyız?

Özür dilemek,Anadolu'daki Ermeni izlerini açığa çıkarmak,vatandaşlık hakkı vermek,Ermenistan'a sosyal yardım yapmak,Trabzon Limanı'nı ihracata açmak gibi pek çok şey yapılabilir.Hrant'ın önerdiği gibi,sorun,Ermenistan'la Türkiye'nin AB'ne ortak girmesi sürecinde de ele alınabilir.

-Türkiye niye Ermeni meselesini çözemiyor?Bunun topluma görünür bir maliyeti yok.Çözememesinin nedeni Azerbaycan'la ilişkiler mi?

O da bir parçası ama birkaç neden daha var.Eğer bir konuda doksan yıl yalan söylersen,doksanbirinci yıl çıkıp doğruyu söylemezsin.Türkiye'nin böyle bir psikolojik handikabı var.Devlet,bize doksan yıl yalan söyledi.Beyinler,yoğun bir milliyetçi eğitimle yıkandı.İnsanlara şimdi çıkıp "ben yalan söyledim" dersen,bu insanlar "niye beni doksan yıl adam yerine koymadın?Niye beni kandırdın?" diye sana öfke duyarlar.Ben hatırlıyorum...1960'larda ortaokuldayken,bize Kürtleri,"dağda gezen Türkler" diye anlatırlardı."Karda yürürken kart,kurt diye ses çıkarıyorlar,onun için onlara Kürt denir" diye bize broşürler dağıtırlardı.Senin, vatandaşına yalan söylemek üzerine oturan böyle bir devletin var işte.Ayrıca...

-Evet ayrıca...

Ayrıca,Türkiye Cumhuriyeti'nin kurucularının önemli bir kesimi de maalesef 1915'e ya katıldılar ya da o süreçte zenginleştiler.

-Bu ülkede,dünün ve bugünün pek çok büyük zenginin servetinin kaynağının Ermeni malları olduğunu biliyoruz.Milli mücadeleyi yapanlar arasında Ermeni mallarıyla zenginleşenler önemli bir yer tutuyor mu?

Evet.Esas olarak İttihat-Terakki kadroları bunlar.Biliyorsunuz...Rumeli ve Anadolu Müdafaa-i Hukuk cemiyetleri adıyla Anadolu'da oluşturulan direniş örgütleri büyük ölçüde İttihat-Terakki tarafından kuruldu ve örgütlendi.Falih Rıfkı'nın Çankaya kitabındaki deyişiyle,Ermeni katliamını yapan kadrolar o sırada iki şıkla karşı karşıya kaldılar.Ya İstanbul'da kalacak ve işgal gücü tarafından 1915 nedeniyle yargılanacaklardı.Ya da Anadolu'ya geçip,milli kurtuluş kahramanı olacaklardı.

-Ne yaptılar?

İkinci şıkkı tercih ettiler.Ama burada ayırım yapmak lazım.Çünkü bu söylediklerim,milli mücadelenin önünde yer alan insanların tümünü suçlamak ve karalamak olarak anlaşılmamalı.Her ulus sonuçta ulusal kahramanlara sahiptir ve kendisine göre bir ulusal kurtuluş mücadelesi vermiştir.Türkiye'ninki de bu anlamda ötekilerinkine göre ne aşağıdadır ne de yukarıdadır.Fakat bu hareketin içinde,1915'e ya doğrudan katılmış ya da 1915'ten zenginleşmiş,nemalanmış önemli bir kesim var.Zaten şu anda 1915'le yüzleşmekte yaşanan zorluk da budur.

-Hâlâ mı?

Evet.Fakat artık Türkiye'de herkes biliyor ki,Mustafa Kemal bizim bu noktada büyük bir şansımızdır.Mustafa Kemal ne 1915'e katıldı,ne de bunu tasvip etti.O,yargılanmalarını istedi.Hatta Mustafa Kemal,İttihatçı önderleri "katiller" diye tanımlar.Onlarla arasına ciddi bir mesafe koyar.

-1915 katliamcıları,Osmanlı Meclisi'nde yargılandılar.Cumhuriyet döneminde ise bu konuda hiç yargılama olmadı.Mustafa Kemal,1915'e katılanların yargılanmalarını istemekten niye vazgeçti?

Vazgeçti,çünkü Batılı güçler,Türk milliyetçilerinin teklifini kabul etmediler.Ankara'daki milliyetçi hareket,İttihatçıların,Ermeni Soykırımı katillerinin ve suçlularının yargılanmasını,Misak-ı Milli için ödenmesi gereken bir fiyat olarak gördü ve yargılamayı destekledi.Ama 1920 Nisan'ında Sevr Antlaşması ortaya çıktı.Yani Misak-ı Milli kabul edilmedi,Sevr,Anadolu'yu parçalara böldü.Sonuçta bugünkü sınırlarımız ancak savaşarak elde edildi.İşte Sevr'le birlikte,Ankara,1915'in yargılanmasından vazgeçti.Bu fiyatın ödenmesinin gereksiz olduğunu düşündü.Aslında Anadolu'da,1918'den 1923'e dek beyhude kan döküldü.

-Ne yapılabilirdi?

Dediğim gibi...Eğer Misak-ı Milli İngiltere tarafından 1918-1919'da baştan kabul edilseydi...Ve kabul etmenin şartı olarak da,bizden İttihatçıların yargılanmasını isteseydi...Zaten Anadolu'daki milliyetçi hareket,İttihatçıların yargılanmasından yanaydı.İşte o zaman biz bugün gençlerimize başka bir tarih anlatıyor olacaktık.Biz de bugün tarihimizi Almanlar gibi konuşuyor olacaktık.Ama bu konunun tıkanmasında Batılı güçlerin de büyük sorumluluğu var.Bakın...Atatürk 1920 Ağustos'unda İstanbul'a bir mektup yazıyor.

-Atatürk,1915'in yargılanmasıyla ilgili ne diyor?

O sırada Sevr belli olmuş ve İstanbul'da yargılamalar sürüyor,Ermeni Soykırımı'ndan ötürü insanlar asılıyor.Atatürk,"Artık" diyor,"beyhude hale gelmiş bu vatan evlatlarını asmaktan vazgeçin.Bu lüzumsuz idamları durdurun!" Sevr'den önce ise aynı Atatürk,gene İstanbul'a bir mektup yazıyor."Yargılanmalar kağıt üstünde kalmamalı.Dosta ve düşmana adaletin nasıl gerçekleştiğini gösterecek tarzda olmalı" diyor.Açıktan cezalandırılmalarını savunuyor.

-Atatürk, Misak-ı Milli kabul edilseydi,İttihatçıların milli mücadeleye katılmış olanlarını da 1915'ten ötürü yargılayacak mıydı?

Ankara,İstanbul'da yakalanmış olanlarla sınırlı bir yargılamayı yeterli görüyordu.Zaten o dönemde iki temel soru vardı.Osmanlı egemenliği tanınacak mı,tanınmayacak mı?Tanınmayacaksa,Osmanlı toprakları üzerinde kaç tane devlet kurulacak?Ve bu devletlerin sınırı nereden geçecek?Bu konuda iki farklı görüş vardı.Türk milliyetçileri,"Osmanlı egemenliği tanınsın,devletler kurulmasın,Misak-ı Milli sınır olsun" diyorlardı.Batılılar ise Sevr'de açığa çıkan devletlerin kurulmasını istiyorlardı.Yani Ermenistan,Kürdistan olsun.İzmir ve civarı Yunanlara verilsin.İtalyan ve Fransız nüfuz bölgeleri oluşsun.Boğazlar uluslararası bölge olsun.

-İkinci temel soru neydi peki?

İkinci temel soru da şuydu.Savaş sırasındaki cinayetler konusunda ne yapılacak?İngilizler de,Türkler de 1915 katliamını yapanların,Yunanlara ve Araplara karşı cinayet işleyenlerin yargılanmalarını istiyorlardı.Aralarındaki fark yargılamanın boyutuyla ilgiliydi.Ankara,yargılamaların sınırlı bir İttihatçı çevreyi içermesini istiyordu."Yargılamalar,bütün bir İttihat-Terakki hareketine yaygınlaştırılmasın" diyordu.İstanbul'daki İngiliz İşgal Kuvvetleri Komutanlığı ise yargılamanın mümkün olduğu kadar geniş tutulmasına taraftardı.

-Peki,gerçek nedir?Bütün İttihatçılar Ermeni katliamına katıldı mı?

Bu katliama karışmamış insanlar vardır ama bu sonuçta bir siyasi partinin sorumluluğunda olmuş bir iştir bu.Ama tabii ki bu konuda bir ayırım yapmak gerekir.Mesela Mehmed Emin diye Trabzon milletvekili bir Türk milliyetçisi vardır.Onun,Meclis-i Mebusan'da yaptığı konuşma mükemmeldir.Bir Türk milliyetçisi olarak Ermeni katliamını kınar.

-Bu Cumhuriyet'i İttihatçılar kurmadı mı?

Kurdu.Mesela Atatürk İttihat-Terakki içinde muhalefeti temsil ediyordu.Kısacası,İttihat-Terakki'de bu katliama karışmamış insanlar vardı.Aslında,Cumhuriyet'in kurucu kadrolarının,Mustafa Kemal'in kişiliğinde sembolize edilecek bir biçimde Ermeni konusunda açılım yapabilecek şansları vardı.

-Tam olarak nasıl bir şans bu?

Aslında biz şu anda da Atatürk'ün izinden gidebiliriz.Atatürk,24 Nisan 1920'deki Meclis konuşmasında,bu olayı geçmişteki bir "fazahat" (ayıp olay,shameful act) yani "utanılacak bir olay,bir eylem" diye tanımladı.Dolayısıyla bugün Türk hükümeti de bu olaya "utanılacak bir eylem" derse,bu bir başlangıç olur.

-Türk toplumu neden Ermeni meselesiyle yüzleşemiyor?

Toplum yüzleşiyor.Devlet yüzleşemiyor.Ermenilerin yüzde 80-90'ının beklentisi,"Kusura bakmayın,büyük bir ayıp işlendi" cümlesidir.Önemli olan,Türk insanıyla Ermeni insanının acıyı ortak paylaşabilmeleridir.

-Türk milliyetçiliğinde,Ermeni meselesinin yeri nedir?

Türk milliyetçiliğinin ötekisi büyük ölçüde gayrımüslimlerdir.Ermeniler gayrımüslimlerin içinde önemli bir yer tutarlar.

-Hrant'ın,1915'in mimarlarından Talat Paşa gibi arkadan bir kurşunla sokakta öldürülmesi sizce neyin mesajıydı?

İttihat-Terakki ile Ergenekon arasında ciddi bir süreklilik var.Anti-Ermeni kampanyanın Talat Paşa ekseninde yürütülmüş olması ve Talat Paşa Komitesi'nin Rauf Denktaş ekseninde kurulması tesadüf değildir.Nitekim bu komitenin üyelerinin çoğu Ergenekon sanığı bugün.Ben,Ergenekon bağlantısı nedeniyle Rauf Denktaş'ın,Hrant Dink'in manevi katillerinden biri olduğuna inanıyorum.Ama çok ilginçtir,Hrant'a sahip çıkanlar bunu farketmiyorlar.

-Neyi farketmiyorlar?

1915 ile Hrant'ın öldürülmesi arasındaki bağı farketmiyorlar.Hrant'ı savunmak isteyenler,1915'le aradaki bağı keserek bunu yapamazlar.1915'in gündeme getirilmesine kızarak Hrant'ı anamazlar.

-Türkiye'nin hiçbir meselesini kalıcı biçimde çözememesini nasıl açıklıyorsunuz siz?

Kültürle ilgili bir problem bu.Öyle bir devlet geleneği var ki,ancak zihniyet devrimi yapılarak meseleler çözülebilir.Düşünün..."Türkiye'de herkes eşittir,vatandaştır" demek bir zihniyet devrimini gerektiriyor bu ülkede.Çünkü hâlâ Hristiyan,ötekidir burada.Bu yüzden de,Lozan Antlaşması'ndaki azınlık haklarıyla ilgili maddeleri ve saçmalığı artık kaldırmak lazımdır.

-Biz,yüz yıl önceki sorunları aynen yaşamaya devam ediyoruz.Toplumsal bir sorun mu var ortada?Yoksa yeterli,güçlü,cesur siyasetçiler mi çıkartamıyoruz biz?

Biri,ötekini tetikliyor.Bu ülkede cesur bir siyaset karşılığını bulur ama bunu yeteri kadar seslendiren çevre ve insan yok Türkiye'de.

-Türkiye sorunlarını nasıl çözer?

Dünyada orta büyüklükteki ülkeler,sorunlarını esas olarak dış koşulların kendilerine yaptığı olumlu dayatmalarla aşabiliyorlar ancak.Türkiye için bu dinamik AB sürecidir.O süreç durduğu için Türkiye tekliyor şimdi.

-Yeni bir anayasa,bu ülkede sorunları çözmeye ne kadar yardımcı olur?

Çok büyük bir yardımı olur.Herkes vatandaştır ve eşittir zihniyeti,bu ülkeye yeni anayasayla getirilebilir ve yerleştirilebilir.Niye Türkiye,demokratikleşmesini sağlayacak güçlü iç dinamiklerden yoksun diye bana sorarsanız...Türkiye iç dinamikten yoksun,çünkü Türkiye kendi modernizmini yaratacak devrimci dinamiklerini,reformistlerini hep imha etti.Bunlar,Hristiyanlardı!Bunların yerini doldurmak yüzyıl aldı.

-Hristiyanların yerini kim dolduruyor sizce şimdi?

AKP yavaş yavaş Hristiyanların yerini almaya çalışıyor.Zaten bu yüzden Müslüman kesimin hesaplaşması çok önemli ve tarihi bir olay!Müslüman kesim bu hesaplaşma sayesinde demokratikleşecek ve özgürleşecek.Müslüman kesimin oluşturduğu bu güçlü iç dinamik de sonuçta Türkiye'yi özgürleştirecek.Nitekim Müslüman kesimin Ergenekon'la hesaplaşmada ve yüzleşmede önemli bir payı oldu.Eğer bugün biz,Türkiye'nin demokratikleşmesinde,AKP'nin girişimlerini birinci büyük dalga olarak tanımlarsak...Demokratikleşmede ikinci büyük dalga da,eğer tarihle yüzleşme cesaretini gösterirse,gene İslami kesim içinden çıkacak!..

*Röportaj:Neşe Düzel,Taraf,12-14 Mart 2012

http://www.taraf.com.tr/nese-duzel/makale-taner-akcam-islami-kesim-de-tarihiyle-yuzlessin.htm
http://www.taraf.com.tr/nese-duzel/makale-taner-akcam-ozerklik-kurt-turk-katliami-getirir.htm
http://www.taraf.com.tr/nese-duzel/makale-taner-akcam-ermeni-olayinda-ataturk-u-izleyelim.htm

Hiç yorum yok:

Yorum Gönder