20 Şubat 2012 Pazartesi

Ermeni Sorunuyla İlgili Bir Söyleşi*/Prof.Dr.Mete Tunçay

-Ermeni sorunuyla ilgili tarihçi Halil Berktay'ın açıklamalarından sonra yeni bir sorunla yüz yüze geldik.Profesör Berktay medyada saldırılarla karşılaştı ve milli çıkarlarla bilimsel gerçekler çatıştığında bir bilimadamı ne yapmalıdır sorusu ortaya çıktı.Bir bilimadamı ne yapmalıdır bu durumda,hangisini seçmelidir?Milli çıkarları mı,bilimsel gerçekleri mi?

Sokrates "Sorgulanmayan yaşam,yaşanmaya değmez" demiş.Üniversiteler de bilgi edindiğimiz bir yer olmaktan öte,"düşünmeyi" öğrendiğimiz yerdir.Orada,genel geçer fikirlere kuşkuyla yaklaşırsınız,onları sorgularsınız.Üniversitenin aşılaması gereken bu "eleştiri duygusudur" işte.Hem milli çıkarlar işini de kurcalamak lazım.

-Niye?

Halil Berktay,1915 Ermeni olaylarının nasıl ortaya çıktığını anlatan tarihi bir analiz yapıyor ve bu analizde soykırım kelimesini de kullanmamaya dikkat ediyor.Berktay'ın analizine katılırsınız,katılmazsınız.Ama bu kendi başına bir bilimsel açıklamadır.Bunun karşısına çıkıp da "Hayır,bu bizim ulusal çıkarlarımıza aykırı,tarihçiler düşmanlarımıza hak veren bir yorum yapıyorlar" demek çok rahatsız edici bir şey.Zaten "ulusal çıkarlar" diye sunulan şeyler aslında ulusal çıkar da değildir.Belirli bir düşünceye ve ideolojiye bağlı insanların çıkarıdır bu.

-Peki,bir ulusun çıkarları gerçekten bilimsel gerçeklerle çatışır mı?Kendi çıkarlarını gerçeklerin üstüne değil de yalanların üstüne kuran bir millet gelişebilir mi?

Bir kere şunu teslim etmek gerekir.Bu halkın da başka halkların tarihinde olduğu gibi,geçmişinde övünebileceği birçok şeyin yanı sıra,bugünkü değerler açısından tedirginlik duyacağı,utanacağı olaylar da vardır.Bu yüzden de her konuda ortaya çıkıp "Biz öyle bir şey yapmayız" demek yanlıştır.Galiba bütün sorun,ulus-devletin ideolojisi olan "milliyetçilikten" kaynaklanıyor.Çünkü milliyetçilik ideolojisinde körü körüne bir üstünlük iddiası var.Her milliyetçilik kendi milletinin başkalarından üstün olduğunu iddia ediyor.Adalete aykırı düşse de,ulusal çıkarların,her neyse o,gereğinde zor kullanarak sağlanmasını öngörüyor.Bu ideoloji "barış,iyi ilişki" gibi değerlerle çatışıyor.Ama artık günümüzde bu milliyetçilik ve ulus-devlet aşınıyor.Bugün biz Avrupa'ya girmekten söz ediyoruz.

-Gelişmiş ülkelerde,bilimadamlarına,"Sen bildiğin gerçekleri açıklama,bu çıkarlarımıza aykırı" türünden baskı yapılabilir mi?

Gelişmişliğin tanımıyla çelişir bu.Resmi ideolojiye aykırı görüşler sunmak bilimadamı olmanın doğal bir gereğidir.

-Bilimadamlarımız bu türden baskılarla karşılaşıyorlar mı peki?

Bilimadamları sürekli baskılar altındalar Türkiye'de.Ermeni meselesinde,Kürt sorununda,azınlıklar konusunda,milli ve dini alanda "tabu" olan birçok konu var.

-Eğer bilimadamları susar ve bilimsel gerçekleri söylemezse kimi kandırmış olacağız?Dünyayı mı yoksa kendi halkımızı mı?Çünkü dünya bir tartışmasak da gerçekleri tartışıyor...

Tabii...Sizinle baştan beri konuştuklarımızın hareket noktası somut bir olaydı,Ermeni olayıydı.Cumhurbaşkanı "İşi tarihçilere bırakalım" diyerek en doğru yolu gösterdi.Yoksa ABD ya da Avrupa'daki parlamentoların "soykırım olmuştur ya da olmamıştır" demesi deli saçmasıdır.Bir o kadar da yanlış olan Türk Dışişleri Bakanlığı'nın "Böyle bir şey asla olmamıştır" diye kestirip atmasıdır.1915 olaylarının soykırım olmadığını kanıtlamak Dışişleri'nin ve politikacıların işi değildir.Bu tarihçilerin işidir fakat bu konjonktürde onların da çalışabilmeleri mümkün değildir.

-Niye?

Bu konu ancak Türkiye-Ermenistan ilişkileri normalleştikten sonra tarihçilerce huzur içinde tartışılabilir.Nasıl ki Türkiye'de resmi görüşe eleştirel yaklaşanlara karşı çıkılıyorsa,hiçbir Ermeni tarihçinin de bugün Ermenistan Cumhuriyeti'nin kuruluş efsaneleri arasında temel bir yer işgal eden 1915 "jenosidi"ne eleştirel yaklaşması mümkün değildir.Soykırım terimi Ermeniler için bir takıntı halindedir.Osmanlıların,soykırım kastı olmaksızın askeri ve stratejik gerekçelerle yapılan tehcir sırasında kabul ettiği telefat 250-300 bin kişidir.Ermeniler bazen çok abartılı olarak bu rakamı 1.5 milyona taşımak istiyorlar.Hakikat ise muhtemelen Halil Berktay'ın size söylediği gibi 600 bin civarındadır.Ama aslında sayıların çok büyük bir önemi de yok.

-Neyin önemi var sizce?

Daha acıklı olan şey,Ermenileri öldürme işinin Osmanlı Devleti'nin örgütleri tarafından yapılmış olmasıdır.Bunu,Ermeni çetelerinin yaptığı mezalimle aynı kefeye koyup değerlendirmek yanlış olabilir.Çünkü devletin sorumluluk içinde hareket etmesi gerekir.Devletin,kendi vatandaşını öldürmesinin sonuçları çok ağırdır.

-Niye bütün bunları Cumhuriyet açıkça tartışmadı?

Unutmayın ki,Ermeni tehcirinin gerisinde çok ciddi bir ekonomik problem var.Ermeni malları meselesi var.Bu da iki dönüm arsa,iki öküz meselesi değil.Ermeniler,Rumlar gibi kapitalizme ayak uydurmuş mal mülk sahibi insanlardı.Göçürülen Ermenilerin mallarına kimler oturdu?Bunların mallarına el koyanlar,bu meseleyi çözmek cesaretini gösteremediler.Kendi çıkarları aleyhine olurdu bu.Bizim temel tezimiz,tehcir kararının Ermeni ayaklanmalarıına karşı bir tedbir olarak alındığı ve Ermenilerin yaptığı katliamın çok daha önceden başladığıdır.Ama biliyoruz ki tehcir,Kafkas cephesinin gerisiyle sınırlı kalmadı.İstanbul,Ankara,İzmir gibi büyük şehirlerdeki Ermeni aileleri değilse bile cemaat ileri gelenleri yok edildi.Göçe zorlanıp yolda haklandı.Ermenilerin de Türkleri öldürdüğüne şüphe yok tabii.

-Ermenilerin öldürdüğü Türk nüfusun rakamı nedir sizce?

Burada en rahat konuşabilecek olanlardan biriyim.Çünkü annemin babası,1916'da Rus askerlerinin peşinden Erzurum'a giren Ermeni milislerinin yaptığı katliamda öldürüldü.Ama burada öldüren Ermenilerdir,Ermeni devleti değildir.Dolayısıyla birtakım çetelerin ve milislerin yaptığı şeyler var.1915'te olanlar müthiş bir trajediydi.Ama bunun üzerine bugün gitmek yanlış.Anılar bu kadar tazeyken sağlıklı sonuç alınamaz.Yapılması gereken,Halil Berktay'ın yapmaya çalıştığı "hangi koşullar altında bu trajedi yaşandı" diye bir analiz yapmaktır.

-Bizim tarihle başımız dertte.Yakın tarihin neresine dokunsak,yaralı birinin yarasına dokunmuş gibi oluyoruz.Hemen bir çığlık duyuluyor.Niye yakın tarihimiz böyle sorunlu?Neden yakın tarihimizi tartışmakta zorlanıyoruz biz?

Milli çıkarlar nedeniyle zorlanıyoruz.Mesela Abdülhamid hakkında "ulu hakan" teorisiyle "kızıl sultan" teorisinin bir türlü ortası tutturulamıyor.Bazıları Abdülhamid "Ülkeyi şu kadar yıl huzur içinde yaşattı,üstelik eğitimde büyük hamleler yaptı" diye överken,bazıları da "Felaket bir müstebitti,ülkenin şu kadar geri kalmasına yol açtı" diyor.Cumhuriyet,Abdülhamid "Felaket bir müstebitti" diyen İttihatçıların söylemini devraldı.Biz artık bunun böyle olmadığını görebilecek bir durumda olmalıydık,ama hala olamadık.

-Sizce Abdülhamid müstebit değil miydi?

Siyaset biliminde mükemmel iyi olmadığı gibi mükemmel kötü de yoktur.Abdülhamid mükemmel kötü değildi.1876 Kanun-u Esasisi'ni askıya alırken Abdülhamid'in tezi neydi?"Bu anayasalı rejim,yani Meşrutiyet iyi ama halk buna hazır değil.Halk hazır olunca bu uygulanabilir" diyordu.Bu mantık bütün bir Cumhuriyet döneminde devam etti.Biz hala Abdülhamid mantığıyla düşünüyoruz.Tek partili Cumhuriyet döneminde 'Demokrasi iyi bir şey ama halk hazır değil.Halk cahil.Cahil insanlarla demokrasi olmaz' diyorduk.Bugün yine demokrasi konusunda "Halk yobazlara kapılır" gibi aynı tedirginlikler var.Artık şunu anlamalıyız.Demokrasi bizim sorunlarımızı çözdükten sonra erişeceğimiz bir yer değil.

-Peki demokrasi ne?

Demokrasi,sorunlarımızı çözerken ihtiyaç duyduğumuz bir şey.Sorunlarımızı ancak demokratik olarak çözebiliriz.Ama Abdülhamid türü söylem yüzünden bunu kabullenemiyoruz.Öyle bir söylem biçimi kurmuş ki,biz yüz yıl sonra hala aynı söylemi sürdürüyoruz."AB'nin insan hakları,liberal demokrasi idealleri iyi ama biz hazır değiliz.Hele bir problemlerimizi halledelim,biz de oraya geleceğiz" diyoruz.

-Bizim toplumumuz yakın tarihini bütün berraklığıyla biliyor mu?

Bilmiyor.Çetin Altan'ın belki yirmi yıl önce ortaya attığı bir şeyi hatırlıyorum."Biz Birinci Dünya Savaşı'nda tek başımıza değildik.Almanlarla birlikteydik.Alman Genelkurmayı duruma hakimdi.Rus cephesinde arkadan vurulma tehlikesine karşı Ermeni nüfusunun yer değiştirilmesi aklını muhtemelen onlar bize verdiler" demişti.Ama bunun üzerine de çok gidilemedi.

-Peki siz katılıyor musunuz bu görüşe?

Bizi sorumluluktan kurtarmaz ama muhtemelen Almanların sırf stratejik sebeplerle böyle bir tavsiyede bulundukları doğrudur.Zaten Birinci Dünya Savaşı'ndaki Türk-Alman ortaklığı zaman zaman tartışılmıştır:Mesela Çanakkale bizim için bir Türk zaferidir.Ama Almanlar da bu zaferi 1930'lu yıllarda kutluyordu.O zaman Türk basını da "Bizim askerin kazandığı bir şeyi kutlamaya ne hakkınız var" diye veryansın ediyordu.Onlar da "Oradaki cephe komutanı Liman von Sanders idi" diyordu.Her savaş,komutanın hanesine yazılır.Bu olsa olsa bir ortak zaferdir.Ama biz bu zaferi paylaşmak istemediğimiz gibi,tehcir kararının sorumluluğuna da onları ortak etmiyoruz.

-Biz,Cumhuriyet öncesi dönemi de tartışamadık.Ne Sarıkamış felaketini,ne Ermeni tehcirini,ne Birinci Dünya Savaşı'na nasıl girdiğimizi,ne bu savaşı nasıl kaybettiğimizi konuşabildik.Cumhuriyet,Osmanlı'yı yıktığı halde neden Osmanlı'nın ve İttihatçıların yanlışlarını tartışmaktan kaçındı?

Osmanlı'yı tartışmadığı doğru değil.Eğer 1930'lu yıllarda liselerde okutulmak üzere Türk Tarih Kurumu'nda hazırlanan dört cilt kitaba bakacak olursak,biraz haksızlık etme pahasına Osmanlı'yı tartışıyor erken Cumhuriyet.Atatürk'ün kendi yaptığı değerlendirmelerde hem nalına hem mıhına şeyler var.Atatürk'ün bir siyaset adamı olduğunu unutmamak gerekir.Yakın çevresinde birçok İttihatçı var.Onları kollamak ihtiyacı duyduğunda,Dünya Savaşı'na girmemizin bir zorunluluk olduğunu söylüyor."İttihatçıların da eli mahkumdu yaptıklarını yapmaya" demeye getiriyor.Ama başka bir bağlamda "Devleti batırdılar" diye onları sert bir dille eleştiriyor.Onu peygamber diye görenler bunu ayıramıyorlar.Oysa Atatürk belli sözleri,belli bağlamlarda,belli ihtiyaçlar için söylüyor.

-Biz gerçekleri tartışmaktan kaçındık.Milli çıkarlarımız için bu gerçeklerin üstünü örttük ama sonuç pek de parlak olmadı.Çetin Altan'ın hep yazdığı gibi bugün adam başına milli gelirde yeryüzü doksanüçüncüsüyüz.Yaşam kalitesinde de Yunanistan'dan 63 basamak aşağıdayız.Şimdi biz,gerçekleri tartışmamaktan ne kazanmış olduk?

Çetin Altan'ın bize hediye ettiği çok güzel formüller var.Biz,Türkün propagandasını Türke yapıyoruz.Bütün dünyanın da uydurduğumuz şeylere inanacağını zannediyoruz.Amerika'nın dünyada tek süper güç olarak yükselmesi,benim gibi sosyalist değerleri olan biri için çok rahatsız edici bir şey.Ama Amerika'nın gücü nereden geliyor?Amerika'nın gücü sadece milli gelirinin yüksekliğinden,teknoloji üretmesinden gelmiyor.Bence Amerika'nın gücü,aydınlarının kendi ülkelerine yönelik eleştirel filmler yapabilme yeteneğindedir...Gazete yazarlarının mevcut hükümeti ya da Amerika'nın geçmişindeki olayları bazen insafsızca eleştirebilmelerindedir.Öyle bir Amerikan filmi seyredersiniz ki,buna paralel bir şeyi Türkiye'de biri yapmaya kalksa herhalde adamı asarlar,linç ederler.

-Peki biz gerçekleri konuşmuş olsaydık bugün daha mı geri,daha mı kötü durumda olacaktık?

Ben toplumsal kurumlar arasında bileşik kaplar kanununa inanıyorum.Türkiye'nin milli geliri,adaleti,Silahlı Kuvvetleri,üniversitesi böyleyken,aydınları da işte böyle olur.İtiraf etmeliyim ki,gerçekleri tartışma konusunda,aydınlarımızdan kendi geleneklerine aykırı bir yiğitlik beklemememiz lazım.Bazı şeyleri göze alıp,toplumdaki normları yukarı çekmeleri lazım.Ama bizim aydın geleneğimiz hep "lejyoner" yani "kiralık asker,paralı asker" türü.

-Kimin kiralık askeri aydınlar?

Padişahın,devletin...Çok tipiktir,Namık Kemal'ler,Mithat Paşa'lar nesli hep "bu devlet nasıl kurtulur" problemiyle uğraşmıştır.Aynı dönemde onlarla sürgün yerlerini paylaşan Ruslara bakıyorsunuz,onlar bu devlet nasıl yıkılır diye düşünüyorlar.Türkiye'de hiçbir zaman anarşist fikir gelişmedi.Herkes bu devlet nasıl ıslah edilir diye baktı.Bunun karşılığında da devletten hep bir şeyler beklendi.Biz paralı asker geleneğinden geliyoruz.Onun için de yiğitlik gösteremiyoruz.Devleti sorgulama geleneği yok bizim aydınımızda.Hikmet-i hükümet denince,hemen itaatkar yurttaşlar oluyoruz biz.

-Siz,bazı gerçekleri söylemek için "henüz vaktin erken olduğu" konusunda uyarılar aldınız mı hiç?

Yakın çevremden uyarıldım tabii.Bakın,Halil Berktay'ın söyledikleri namuslu bir bilimadamının genel izlenimleridir.Ama gördük ki bir histeriye yol açtı.Türkiye'de birinin kalkıp "Bu sözleri söylemek vatan hainliğidir,Sevr savunuculuğudur" demesi hala prim yapıyor.İnanın,bu koşullar altında birinin kalkıp da namuslu bir eser ortaya koyması bir kahramanlık olur.Oysa bilimadamları "kahraman" olmak zorunda bırakılmamalı.

*Söyleşiyi yapan Neşe Düzel,Radikal,25 Aralık 2000.

**Prof.Dr.Mete Tunçay,"Eleştirel Tarih Yazıları",(yay.haz.) H. Bahadır Türk & H. Emrah Beriş,2.bs.,Ankara,Liberte Yayınları,2006,s.221-227.

Hiç yorum yok:

Yorum Gönder